Владимирский рожок

[Roman]

Сообщение от Анатолий

Ух ты. Оказывается он амбушюрный. Всегда думал, что там трости или какие нибудь пищалки.
И что значит мундштук меньше? Диаметр, глубина чашки или ширина полей? И со съемными мундштуками их делают?

Русские рожки бывают двух видов: тверские/смоленские - тростевые, их еще называют жалейками; владимирские - амбушюрные.
В этом видео о владимирских, амбушюрных.
Делают и со съемными, и с несъемными, сделать съемный несложно. У меня есть два корнетовых заводских мундштука, под них со временем сделаю рожок с возможностью смены мундштука.
В данном случае меньше все: и диаметр чашки, и толщина полей. Вообще мундштуки - неисчерпаемая тема, как я понял. У любой уважающей себя компании есть линейка из пары десятков вариантов мундштука под люьой инструмент, труба, конет, тенор и т.п. Так что даже боюсь в эту тему глубоко погружаться )

[Анатолий]

Я закончил музыкальное училище по классу валторны. Тема мундштуков близка.
Иногда люди долго ищут "свой" мундштук. Но зато, когда найдут, то и звук, и верхний регистр открывается.

И главное, ни как тут не угадаешь, не просчитаешь. Кому-то дорогой Бах`овский мундштук подходит, а кому-то "подсвечник" - безымянная самоделка, не известно когда и кем выточена. А потеря мундштука всегда трагедия, играл человек и перестал. Рот не футбольное поле. 1 миллиметр верх или вниз и всё меняется.

[amateur]

Меня вот занимает такой вопрос. Благодаря чему звук старинного корнета, или еще иначе, цинка такой чистый и красивый, даже можно сказать мягкий. Еще ровный стабильный и стройный. Вобщем ласкает слух . Ну точно совсем не такой как у рожка. Вроде бы по конструкции, как и рожок, дудка с коническим каналом соизмеримая с ним примерно и по длине и по сечению, и с мундштуком подобным трубному. Неуж то только благодаря неимоверному мастерству исполнителей? Правда вот мундштук у него кажется довольно маленький по сравнению и с трубой и, наверно с рожком. Может в этом все дело?

+ YouTube Video

[michael]

amateur, вот попробуйте загрузить файлы из моего сообщения 27.06.2020, 23:24 , и прослушайте их, абстрагировавшись от точности интонации. Просто оцените звук. В одном из файлов добавлена легкая реверберация для приближения к звучанию в зале.
Мои скромные выводы следующие:
1. Оценивать звучание духовых можно только в сравнимых акустических условиях. Цинк в тесной подворотне или без отзвуков в полностью заглушенном акустическом поле будет звучать совсем не так благостно, как в хорошем зале на хорошей записи с эстетически убедительной регулировкой звукорежиссером баланса прямого звука и реверберации. Я писал в маленькой комнате. А когда выходишь с рожком в лес, подключаешь усилитель и записываешь акустическую панораму, то звучание можно сделать как в соборе. И нежно, и переливчато.
2. Цинк имеет квази-валторновый мундштук с плавным переходом чашки мундштука в канал, что способствует мягкости звука. Квази-трубный мундштук (который, очевидно, используют рожечники, звук которых для вас является эталонным) звучит иначе: у него резкий переход чашки в канал, за счет чего больше высоких гармоник - звук ярче, жестче. А установка на рожок валторнового мундштука сразу смягчит его звук почти до цинкового.
3. Цинк поёт в основном в середине и верху своего регистра, не спускаясь особо низко, где тембр портится. Далеко не всякий рожечник сможет чисто и точно играть во второй октаве. Это да, мастерство, школа. Почитайте про хоры рожечников конца 19 - начала 20 века: Париж рукоплескал! Школа была. А нынешние рожечники не особо искусны: играют традиционные попевки в основном, а к виртуозности не стремятся.
4. В связи с предыдущим пунктом: конечно, крайне важен подбор мундштука. Вон Роман уменьшил диаметр чашки - и сразу освоил второй регистр до верху. Поэтому крайне рекомендую свою технологию: латунная трубочка, а на неё можно сколько угодно мундштуков вытачивать, подбирать параметры. Более того, для одной мелодии может быть лучше один мундштук, для другой - другой. Обращаю внимание: на цинках сменные мундштуки. Не удивительно, что музыканты подбирают оптимальный и звучат превосходно.
5. У цинка весьма большие игровые отверстия, что делает звук более открытым, ясным, легким. Маленькие отверстия, толстая стенка = более приглушенный, темный, сдавленный звук. Рожки есть всякие в этом смысле. И с более открытым, и с более закрытым звуком.
6. Последнее, но не по значимости: изгиб. Изгиб духового инструмента слегка разбалансирует гармоничность обертонов. Они отходят от натурального соотношения простых чисел дальше, чем в прямом стволе. Все сильно закрученные медные (валторна, саксгорны, туба) звучат мягче дудок с преобладанием прямолинейности в канале (труба, тромбон). Звук кажется мягким, так как легкая негармоничность обертонов свойственна человеческому голосу. Инструмент звучит более певуче.
Есть и ещё мелочи, но это основное.

[Roman]

Сообщение от amateur

Меня вот занимает такой вопрос. Благодаря чему звук старинного корнета, или еще иначе, цинка такой чистый и красивый, даже можно сказать мягкий. Еще ровный стабильный и стройный. Вобщем ласкает слух . Ну точно совсем не такой как у рожка. Вроде бы по конструкции, как и рожок, дудка с коническим каналом соизмеримая с ним примерно и по длине и по сечению, и с мундштуком подобным трубному. Неуж то только благодаря неимоверному мастерству исполнителей? Правда вот мундштук у него кажется довольно маленький по сравнению и с трубой и, наверно с рожком. Может в этом все дело?

Конструктивные отличия есть. Во первых, у корнеттов отсутствует раструб, что дает более точный строй. Во вторых, мундштуки действительно меньше. В третьих, у владимирских рожков канал не шлифуется и не лакируется, шероховатая поверхность поглощает высокочастотные обертоны. У корнеттов поверхность выводится до идеала, за счет этого звук более звонкий, прозрачный.
Ну и манера исполнения разная. В русской традиции кантиленное, с "подъездами" "пение" на рожке, в западной - строгость и точность интонирования.

[amateur]

Много букаф, но как-то не очень конкретно (мягко говоря), что ли. Собрали в кучу все параметры и схожие и отличные. И даже кривизну туда же втулили, не обратив почему то внимание хотя бы на то, что Брюс (в приведенном мной ролике) играет именно на прямом цинке, и звучит, кмк бесподобно. Почти все я и сам бы пожалуй смог бы развесить на ушах доверчивых слушателей. Без обид только. Да уж как тут без обид, хотябы не стать врагом номер один.
Осмелюсь высказать свои предположения. Кмк 90% огрехов звучания, неблагозвучностей, нестабильностей, нестройностей итп, у Вас обоих, объясняется просто банальным неумением игры на амбушурных инструментах. К прмеру, на обычной (музыкальной) трубе вы можете благозвучно, стабильно без спонтанного плавания тона и стройно извлечь хотябы две октавы? Да ладно на трубе. Хотябы на простом горне сыграть чисто задорно и звонко какую нибудь побудку итп, без подпердываниий плевков шипений и тп?
Вспоминаются (много лет назад) первые мои попытки изготовления тростевых дудок, когда играть на них еще совсем не умел. Есть даже одна из тех первых дудок, от которой я тогда был в востроге, но сейчас это для меня просто нестройная и довольно нестабильная крякалка.

[Roman]

))
Манера исполнения может нравиться или нет. О вкусах спорят идиоты.
Зачем вы спрашиваете у людей, которых не считаете авторитетами?
У нас есть выводы сделанные исходя из собственного опыта, мы ими поделились.
Вам не нужно было?
Идите к авторитетам - есть нерехтские рожечники, владимирские рожечники, московские из еще множество людей виртуозно владеющих рожком.
Есть два(!) человека в России, которые имеют консерваторское образование по специальности корнетт, спросите у них.
А мы знаем то, что знаем мы и не более.
Такое ощущение, что и вопрос и ответ были вынесены с единственной целью - нагадить.
ЗЫ
Немного позже поговорим и о жалейке, у меня есть пару медалек за игру на ней. Может там буду авторитетом.
А на рожке я играю первый год, опыта действительно маловато. Ну уж какой есть. А что об этом знаете вы?
Поделитесь будем признательны.

[amateur]

Именно по амбушурным мне делиться нечем пока, т. к. ни рожков ни корнетов я еще не делал, да и в руках не держал. Есть помповая труба ГДР-ская и Ленинградский корнет роторный, на которых иногда пытаюсь что-то поизвлекать похожее на музыку. Еще делал длинный горн из металлопласта и пытался выдавить из него побольше натуральных звуков.
Предположения свои, возможно заблуждения, я высказал ранеее. Это маленький мундштук и высокое мастерство исполнителей, достигаемое многолетним трудом.
Вот гадить комуто я точно не собирался. Просто возможно хотел предостереч от скорополительных выводов, т. к. пока не услышал достаточно уверенного звукозвлечения с удобоваримым (на слух) интонированием. Возможно не дудки виноваты, которые на Ваших фотках, по крайней мере, выглядят довольно неплохо и правильно.

[michael]

amateur, похоже, что вы хотели не поставить вопрос на обсуждение, а высказать свое мнение. Но тогда зачем вы формулировали проМблему в вопросительной форме?) А если спросили, то зачем жалуетесь на то, что вам ответили?
По существу вы возразили только то, что на приведенном вами ролике цинк прямой. Ну и что? Я же отвечал по цинкам вообще, а не по конкретному ролику. Что касается вашего ролика, то, на мой взгляд, прямой цинк звучит жестковато. Послушайте изогнутые цинки и почувствуйте разницу. Ведь если мастера заморачиваются со сложнейшей технологией выборки изогнутого ствола, то для чего-то же они это делают. Или вы считаете, что они просто выпендриваются? Ну-ну...
При этом остальные аргументы вы просто проигнорировали, но зато высказали свое веское суждение человека, ни разу не бравшего в руки ни цинк, ни рожок... А я, не являясь специалистом, тем не менее, сделал 4 рожка и в том числе экспериментировал со сменой мундштуков. Какой-никакой, а опыт.
При чем тут "маленький мундштук"? Размер мундштука влияет на размер той части амбушюра, которая участвует в колебаниях, и подбирается исходя из особенностей амбушюра и высотного диапазона инструмента. А мягкость тут ни при чем. Баритон (эуфониум) имеет мундштук большего размера, чем корнет-а-пистон, а звучит гораздо мягче. Вот и весь сказ.

[michael]

Сообщение от amateur

Кмк 90% огрехов звучания, неблагозвучностей, нестабильностей, нестройностей итп, у Вас обоих, объясняется просто банальным неумением игры на амбушурных инструментах. К прмеру, на обычной (музыкальной) трубе вы можете благозвучно, стабильно без спонтанного плавания тона и стройно извлечь хотябы две октавы?

В этом вашем высказывании есть резон. Я, конечно, исполнитель никакой.
НО!
У меня есть туба, сопрановый тромбон, три трубы. Первый свой мундштук я вырезал из дерева году в 1995, когда мне попалась труба без мундштука. Не могу назвать себя исполнителем на амбушюрных, но многолетный опыт звукоизвлечения у меня имеется. И имеется какой-никакой опыт изготовления рожков.
Взять на трубе чистый тон или простейшие натуральные интервалы для меня не составляет труда, если речь о нижнем диапазоне. Верх труден, так как для этого надо поддерживать амбушюр в тренированном состоянии, что предполагает постоянные занятия.
Только вот медные духовые и рожки/цинки - это принципиально разные инструменты. Точность интонирования на медных ГОРАЗДО проще дается. Этим и объясняется, кстати, что после появления хроматических медных искусство цинков/рожков было в академической музыке заброшено, в 19 веке никто для них не писал.
Однако, мы ведь говорим о тембре, а не о точности интонирования, не так ли?
Если хотите, я напьюсь горячего чая (кровь прильет к амбушюру), запишу для вас несколько отдельных тонов на рожке, и добавлю реверберацию а ля европейский собор. А вы мне попытаетесь объяснить, почему мой рожок говно, а корнетт у Брюса - конфетка.