Как определить лад и тональность?

[Скользящая]

Я не знаю, над чем вы думаете, но могу объяснить, что я имела в виду.
Лаверсе привела как пример арию Царицы Ночи, утверждая, что только выбранная тональность отражает задумку автора и кардинальную смену тональности она, конечно, заметит.
Мне сама формулировка "кардинальная смена тональности" кажется совершенно нелепой. Возьмите начальную тональность (ми-бемоль,допустим. Не нашла точно). Подымаем партию на малую секунду - ми. И никто ничего не заметит, я уверена. Опускаем на большую септиму - нате вам та же ми, но разницу почувствуют даже самые немузыкальные. Опускаем партию на октаву. Остаемся в пределах оригинальной тональности - разница, опять же, существенна.

Рискну резюмировать. Транспонируя мелодию имеет, возможно, смысл придерживаться определенного регистра, диапазона. Смена тональности сама по себе непоправимый ущерб произведению вряд ли принесет.
Я думаю так (с)

[tenzing]

Это все абсолютно верно и я с вами полностью согласен. Оставим в стороне традиционные признаки любого форума - наличие "цепного пса" и мерянье FiFi ...ськами. Слово "тональность" заменим на слово "звуки". И тогда, без сомнения, отметим, что для Скрябина, Римского-Корсакова, звонаря К.К. Сараджева и других сами звуки имели цвето-(нюхо-вкусо)-вые и другие ассоциации. Тема семантики тональности, несомненно, архаизм, и сейчас, если кто-то напишет канон во славу Святой Троицы в тональности не с тремя бемолями, то его вряд ли сожгут на костре.
Sopilkar, конечно, предложил хороший эксперимент. Но его суть - не выявить астролога от музыки, заявляющего, что он распознает тональность не абсолютным слухом, а чем-то там еще, а определить, могут ли люди, не обладающие абсолютным слухом, узнать звуки как раз "по чему-то там еще". Может, это задатки абсолютного слуха, а народ не знает? ))) Ведь общепризнанно, что детей учат узнавать интервалы по эмоциональной составляющей (м.3 - грустная осень, б.3 - более веселая зима, ч.4 - весна, ч.5 - лето... и т.д.)

И все-таки - до сих пор не могу понять, что имелось в виду под словами "кардинальную смену регистра заметят все".

У меня осталось горьковатый осадок в связи с тем, что не видя меня и вообще не зная, кто я такой - может, человек, может быть, робот, а может, просто программа - начинается давление авторитетов, а не попытка разобраться и понять собеседника.

[Александр Х]

Сообщение от tenzing

Может, это задатки абсолютного слуха, а народ не знает? )))

Очень даже может быть. Задатки абсолютного слуха есть у всех, а вот проявляются они только в таких "скользких" моментах. Может быть, какая-то "звуковая память" неожиданно срабатывает...

[Sopilkar]

Сообщение от tenzing

Может, это задатки абсолютного слуха, а народ не знает?

Любой относительный слух - это задаток слуха абсолютного.
Ребята, просто поймите, что вся музыкальность - это проявление памяти.
Чувство ритма - это память о временных промежутках, которые были между повторяющимися событиями, и умение понять, что в данным момент истекает такой же промежуток. Он истек - я ударил в барабан, или дернул струну, или дунул в дудку, не важно... Ритм - это память.
Слух относительный/абсолютный - это тоже память. Память о высоте прозвучавшего когда-то звука. Помнишь это относительно недолго - слух относительный, помнишь это долго - слух абсолютный.
Для развития памяти существуют куча мнемонических упражнений. увы, я из не помню. =))))))) Но одно из основных правил запоминания - связать объект с чем-то эмоционально важным. Сильные эмоции по природе человеческой запоминаются лучше и помнятся дольше.
Вполне вероятно, осознанно или нет, но перечисленные композиторы могли сформировать свою систему запоминания тональностей. Одно дело - помнить ноту ЛЯ, другое дело, помнить скорбную ноту... Но признайтесь себе, что нет ничего в 440 колебаниях, что звучало бы объективно более скорбно, чем 450. Поэтому да, для Моцарта эта нота может звучать как угодно скорбно или наоборот, весело. но это для Моцарта!!! Это его слух и это его личные тараканы!!!
Конечно, велико искушение сказать: "эта тональность для нас, меня и Моцарта, звучит торжественно, а вот эту я считаю веселой, и заметьте! - Моцарт со мной согласен!!!" Понимаю, почему особенно некоторые девушки так падки на эту приманку... Но давайте попробуем сохранить здравый смысл. Скользящей же это удается!!!

[Скользящая]

tenzing, вы на самом деле этого не понимаете, или вас не устраивает терминология? Давайте я напишу "смена диапазона". Это будет краше и точнее, наверное. С тем, что разницу между мелодией, исполненной в диапазоне сопрано, и ей же, траспонированной для баса, заметят все люди, имеющие уши, вы спорить не будете? Или будете...

Вам хочется, чтобы читающие поняли ваше мнение - сформулируйте его пожалуйста. Я с вашей стороны попытки понять собеседника не увидела. Зато хватает того самого давления авторитета, на который Вы зачем-то жалуетесь. "Как всем известно..." (кому - всем? ), как мы знаем..." (кто мы?). В Ваших постах довольно много интересной информации. За что низкий поклон. Но какой-то малосвязанной, простите.

Сам спор начался с выяснения, имеют ли какое-то сугубо свое наполнение тональности. Отличается ли чем-то существенным эта выборка звуков от другой.
Вы зачем-то вспомнили переход в другую тональность в пределах произведения, который, как показывает мой школьномузыкальный и музыкослушательный опыт, опирается на определенную интервальную разницу между их тониками (кварта мне обычно попадается), а не на какие-то особенные характеристики собственно тональностей.
Теперь Вы приводите в пример интервалы. Зачем? Никто и не спорит, что звуки в различных сочетаниях дают различную эмоциональную окраску.
Но какое отношение это имеет к теме спора?

[NoAdmNikolayUB]

Наверно во всем виновато фортепиано или другие инструменты с подобными особенностями.
Дело в том, что от силы удара молоточка по струне несколько меняется тембр звучания. При слабом ударе один тембр, при более сильном - другой, а при 3 форте - тембр уже заметно другой с оттенком "металла".
Белые и черные клавиши имеют разную длину и соответственно у белой клавиши-рычага и черной получается разное плечо. Чтобы это пытались как-то компенсировать в механике я не видел (даже, если пытаются, все равно на 100% не компенсировать), а то,что звуки черных клавиш и белых немного различаются тембрально, - это вполне заметно.
Если специально не применять всякие хитрости типа нажимания белых клавиш по середине длины, то произведение сыгранное на фортепиано, например, в ре-миноре и оно же, исполненное в фа-миноре, значительно различается по "тембральному рисунку".
(скорее всего блокфлейта тоже из этой же серии инструментов)

Есть смысл разобраться, о чем Вы говорите: о произведении сыгранном в определенных тональностях на определенном инструменте, или о тональности в теории и о произведении, сыгранном в миди.

Если первое - да, разница есть, возможно даже колосальная для тонкого слуха, и не надо даже в другие регистры уходить, и при траспонировании на пол тона разница будет.
Если второе - нет разницы , в теории все одинаково

Подозреваю, что живым инструментом, на котором будет слабо заметна смена тональности (без смены регистра), является гитара, но сейчас гитаристы обидятся и расскажут ..

[Скользящая]

Скорее арфа, мне кажется.
Ну, и можно с оговоркой упомянуть вистл, которого по одному на тональность.
Лично я вела речь о теории, мысленно представляя себе пение
В принципе, если рассматривать конкретные инструменты, разговор о характеристике тональности уйдет в еще большие дебри, потому как однин и тот же си-бемоль минор на разных инструментах с замороченым звукоизвлечением будет по идее звучать по разному.
В таком случае серьезно относящемуся к трагизму-лиризму тональностей автору надо как-то уточнять, какие ноты как должны звучать у несчастных, дерзнувших сыграть его поизведение не на оригинальном инструменте. Если это только не больший грех, чем транспорт

[Александр Х]

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Подозреваю, что живым инструментом, на котором будет слабо заметна смена тональности (без смены регистра), является гитара, но сейчас гитаристы обидятся и расскажут ..

Я себя гитаристом назвать не могу, но, imho, на гитаре разные тональности производят еще более разное впечатление, чем на фортепиано. Хотя я сторонник необъяснимости очевидного факта, что произведение в разных тональностях звучит по-разному, но попробую для гитары притянуть за уши две причины.
1) Очень сильное влияние аккордной формы, а в разных тональностях редко когда аккорды строятся одинаково, обычно аппликатура меняется.
2) От тональности зависит, какие басы будут играть. Например, в ля бемоль мажоре их будет маловато.

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Скользящая

Скорее арфа, мне кажется.

Эээ, чтобы на арфе отклониться от диатонического строя, нажимают педали, которые перенастраивают определенный набор струн на пол тона выше. Это даже теоретически такая опасная операция, корпус иначе загружается, напряжение струн, только что игравших другие ноты, другое, что разная длина клавиш фо-но - сущие мелочи.


А раз говорят о "цвето-(нюхо-вкусо)-вых и другие ассоциациях" Скрябина - то это без сомнения жесткая привязка к роялю со всеми его особенностями. Как раз особенности конкретного инструмента и лежат в основе: цвето-(нюхо-вкусо)-вых ассоциаций, как мне кажется

[Александр Х]

Сообщение от Sopilkar

Ребята, просто поймите, что вся музыкальность - это проявление памяти.

В том числе и памяти о Творце, которая у некоторых музыкантов в генах. Иначе самыми музыкальными были бы роботы: частоты и ритм узнают с потрясающей точностью.