|
Гостиная Просто разговоры о музыке и о блокфлейте. |
15.04.2011, 19:36
|
#1
|
Дирижер
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,097
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 861 раз(а) в 432 сообщениях
|
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
Например, в в западной средневековой музыке (по информации моей супруги) ведущим голосом был именно тенор - даже не второй, а третий по высоте голос.
|
Зачем так далеко ходить?
Возьмём, например, духовой оркестр. Почти никогда верхние голоса (а точнее как раз подголоски) не является ведущими. Ну, для примера, можно послушать избитое "Прощание славянки".
Я уже не говорю про басовое соло - в духовом оркестре встречается очень часто - бас играет мелодию, а все остальные - аккомпанемент.
Да любой относительно низкий инструмент (от саксофона до виолончели) оставляется аккомпанемент в т.ч. и выше себя.
|
|
|
15.04.2011, 20:48
|
#2
|
Дирижер
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,617
Поблагодарили 3,744 раз(а) в 1,746 сообщениях
|
Цитата:
Сообщение от Parfen
например, духовой оркестр. Почти никогда верхние голоса (а точнее как раз подголоски) не является ведущими.
|
ДА что Вы говорите? какое смелое заявление, де еще на основе одного единственного примера. =)) а если взять только соло басов, то можно сделать вывод, что высоким инструментам вообще нельзя мелодию поручать. =)))
Духовой оркестр - это достаточно большой коллектив очень разных инструментов, который к тому же делится на группы.
Основа духового оркестра - группа саксгорнов. Это ни что иное, как семейство близких конструктивно инструментов - корнет-а-пистон, альт, тенор, баритон и бас (туба) Даже названия - ничего не напоминают? Так вот, в этой группе мелодическим инструментом является в большинстве случаев именно корнет, самый высокий инструмент!!!
Группа саксофонов (инструментов, изобретенных Саксом ИМЕННО для военного оркестра) мелодическим является саксофон-альт. Самый высокий в группе. Поскольку используется широко в оркестре именно альт, тенор и баритон.
Группа деревянных духовых - флейты, гобои, кларнеты, фаготы. Солистами чаще всего являются флейты и гобои - примерно одной высоты, и именно тембр, а не тесситура, является определяющим параметром при выборе, кому поручить тему. Кларнеты либо играют мелодию, если нужен их особый тембр, либо поддерживают мелодические высокие инструменты снизу.
И так далее, и тому подобное.
Таким образом - именно высокие голоса в подавляющем большинстве случаев являются ведущими в духовом оркестре, но каждый - в соей группе. А вот роль групп бывает разной.
Мелодия поручается чаще всего не самый высокой группе оркестра - трубам и корнетам, просто потому, что трубы и корнеты в духовом оркестре есть всегда. Обязаны быть. А деревянные духовые - играют роль украшений, без которых, в принципе, можно обойтись...
Вот и вся загадка...
|
|
|
15.04.2011, 21:04
|
#3
|
Дирижер
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,097
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 861 раз(а) в 432 сообщениях
|
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
Солистами чаще всего являются флейты и гобои
|
Гобои в оркестре бывают очень нечасто, а флейты почти не слышны на фоне меди, например.
Поэтому соло флейтам доверяют очень редко. Как правило, только в унисон (октаву) с кларнетами и другими инструментами - часто в туттийных местах. Зато флейты часто трелят:)
И в группе дерева солистом является первый кларнет, а никак не флейта или гобой.
Цитата:
трубы и корнеты в духовом оркестре есть всегда.
|
Трубы - далеко не всегда.
Цитата:
Мелодия поручается чаще всего не самый высокой группе оркестра - трубам и корнетам
|
Соло баса или баритона - типичная для аранжировок вещь. Часто первое проведение мелодии (или её куска) - за высокими инструментами, второе - за басом.
А второе - вы сами же соглашаетесь, что мелодия поручается не самой высокой группе - как раз об этом я и пишу:)
Последний раз редактировалось Parfen; 15.04.2011 в 21:07..
|
|
|
15.04.2011, 21:24
|
#4
|
Дирижер
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,617
Поблагодарили 3,744 раз(а) в 1,746 сообщениях
|
Цитата:
Сообщение от Parfen
Трубы - далеко не всегда.
|
Ладно, можно долго спорить, но зачем? не хватает мне еще напроситься на конкурс духовых оркестров. =))
я говорил о том, что в каждой группе мелодия - у самого высоко инструмента, а самым самым высоким она не поручается просто из-за частого отсутствия этих инструментов в оркестре. Трели и прочие украшения - это, безусловно, МЕЛОДИЯ, просто не главная.
Мелодия у баритонов (и в унисон с ними у саксофонов, фаготов и тромбонов) - явление частое, но это называется контрапунктом, и это именно подголосок, в смысле - "под голосом", как говорилось ранее.
Ну и главное. Именно корнетов сейчас днем с огнем не сыщешь. =))) и именно трубы, инструменты родственного, но другого семейства, сейчас играют все корнетовые партии. Хотя за счет более прямых и вытянутых линий более приспособлены не к мелодиям, а к "фанфарам" и "тушам"...
|
|
|
15.04.2011, 21:35
|
#5
|
Дирижер
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,097
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 861 раз(а) в 432 сообщениях
|
Мелодия у басов-баритонов - явление частое. Именно у баритонов, а не в унисон с ними саксофонов и т.п.
Пример - берём песенку, ну не знаю - в лесу родилась ёлочка, например. Пусть в первом куплете дерево солирует, а альты и ниже - аккомпанемент. А во втором куплете делаем так - басы ведут мелодию, а дерево и альты аккомпанемент.
Звучать будет гораздо лучше, чем если бы оба раза солировали только верха.
Да и без этого, часто бывает, что у низкие инструменты ведут тему, а высокие -подхватывают её только в тутти, в остальное же время - либо аккомпанемент, либо паузы.
Цитата:
Трели и прочие украшения - это, безусловно, МЕЛОДИЯ, просто не главная.
|
Да ни разу. Их можно убрать, а можно придумать тысячу их других вариантов. Это просто подголоски. Если их сыграть отдельно, то ничего путного не получится.
|
|
|
15.04.2011, 21:47
|
#6
|
Дирижер
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,617
Поблагодарили 3,744 раз(а) в 1,746 сообщениях
|
Блин... спор все быссмысленее и быссмысленнее... причем я изначально даже и спорить-то не собирался, а просто делился опытом лучших советских военных дирижеров, инструментаторов и композиторов, которым они со мной делились на военно-дирижерском факультете при Московской консерватории. причем по инструментовке я учился весьма и весьма неплохо.
Короче, ладно... как говорил в свое время Злое Сердце - "переболтали".
|
|
|
15.04.2011, 21:59
|
#7
|
Дирижер
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,097
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 861 раз(а) в 432 сообщениях
|
Пошли понты...Ну-ну)
Сопилкарь, вы можете и дальше отрицать басовые соло, и аккомпанемент флейт. И можете дальше ссылаться на опыт самых лучших военных дирижёров, которые с вами делились. Факт тот, что я через неделю пойду на репетицию духового оркестра, где будет всё, о чём я говорил. Удачи!
П.С.: и никогда не слушайте произведения для виолончели, тромбона или саксофонов (особенно с духовым оркестром) - боюсь, они у вас могут вызвать некий когнитивный диссонанс:).
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
Ну что я могу сказать. =)) я этому учился. Правда, весьма давно и не очень старательно.
|
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
делился опытом лучших советских военных дирижеров, инструментаторов и композиторов, которым они со мной делились на военно-дирижерском факультете при Московской консерватории. причем по инструментовке я учился весьма и весьма неплохо.
|
![Very Happy](images/smilies/icon_biggrin.gif)
Последний раз редактировалось Parfen; 15.04.2011 в 22:07..
|
|
|
15.04.2011, 22:08
|
#8
|
Дирижер
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,617
Поблагодарили 3,744 раз(а) в 1,746 сообщениях
|
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
Это обязательный раздел любого строевого марша - "соло басов". =))
|
И это-то отрицаю соло басов? =)))
Увы, вынужден констатировать, что Вы, сударь, спорите не с моими словами, а с тем немногим, что Вы их них поняли..
Самое смешное, что ничего из того, что мне приписывается, я и близко не писал...
Поэтому - идите на репетицию... и как можно внимательнее слушайте, что дирижер будет там говорить. =)))
И не надо передергивать.. про "не очень старательно" - я говорил про полифонию, а "весьма неплохо" - про инструментовку.
К тому же, одно другому не противоречит... Талантливым людям иногда не надо сильно стараться, чтобы достичь результата. =)))
Последний раз редактировалось Sopilkar; 15.04.2011 в 22:12..
|
|
|
15.04.2011, 22:29
|
#9
|
Дирижер
Регистрация: 12.04.2011
Адрес: Саранск
Сообщений: 1,097
Пол:
Вы сказали Спасибо: 410
Поблагодарили 861 раз(а) в 432 сообщениях
|
Sopilkar, у вас какое-то странное восприятие).
Ладно, поехали:
Цитата:
Кларнеты либо играют мелодию, если нужен их особый тембр, либо поддерживают мелодические высокие инструменты снизу.
|
Интересно - это кто же их там сверху мелодию вести будет? Флейта что ли или пикколка? Если только в унисон с тем же самым кларнетом - обратно, как раз верхний инструмент поддерживает нижний. Но опять же, голос в этом случае один.
Попробуйте поиграть без первого кларнета, когда мелодия у дерева - ничего хорошего не получится.
Цитата:
Солистами чаще всего являются флейты и гобои
|
Ну это я уже комментировал...Хотел бы я посмотреть на солирующую флейту в духовом оркестре:)
Цитата:
корнет-а-пистон, альт, тенор, баритон и бас (туба) Даже названия - ничего не напоминают? Так вот, в этой группе мелодическим инструментом является в большинстве случаев именно корнет, самый высокий инструмент!!!
|
И? В этой группе - чаще всего (исключая те же соло басов) - да. Но у нас есть и другие группы, нет?
Цитата:
я говорил о том, что в каждой группе мелодия - у самого высоко инструмента, а самым самым высоким она не поручается просто из-за частого отсутствия этих инструментов в оркестре.
|
Шикарное утверждение. Иными словами, только дефицит флейтистов объясняет отсутствие ведущей партии у флейты. И конкурсы духовиков как раз подтверждают это - флейтистов раз два и обчёлся, а вот медников - полно (это сарказм, если что).
И...за меня не беспокойтесь. Дирижёра я слушаю хорошо:) Вот скоро на концерте будем играть пьеску - там такое начало - весь оркестр играет аккорды (флейты вторая третья октавы), а серединка - мелодию. Просто что на ум пришло - я там солирую в проигрыше (с ударными, когда оркестр молчит:)), поэтому запомнил).
|
|
|
15.04.2011, 22:32
|
#10
|
Дирижер
Регистрация: 28.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Пол:
Вы сказали Спасибо: 2,617
Поблагодарили 3,744 раз(а) в 1,746 сообщениях
|
ну я же сказал - переболтали...
Анекдот есть такой...
- возьми вот это и поставь вон туда, понял?
- нет.
- возьми вот эту штуку, отнеси туда и поставь там. Понял?
- нет...
- смотри. Вот это. берешь, несешь туда и ставишь. Вот сюда! Понял?
- Слушай, ты что, совсем тупой???? я же сказал - НЕ ПОНЯЛ!
Я говорил не совсем про то, с чем вы спорите...
Последний раз редактировалось Sopilkar; 15.04.2011 в 22:37..
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 21:35. Часовой пояс GMT +3.
|
|
|
|