Плагиат в музыке.

[Анатолий]

Хочу поднять интересную, но очень, очень сложную тему.
Плагиат в музыке. Сразу скажу, что на эту тему меня подбило интервью с одним из современных композиторов. Я уже и не помню, кто из них сказал, что самое страшное для него написать известную мелодию.
Далее он пояснил: "Допустим я начал сочинять мелодию и начал писать то, что слышал в 3-7-12 лет. Я уже забыл эту мелодию, но в подсознании она выплыла. Осознанно я её вспомнить не могу, и я считаю, что сам её сочинил". Может быть не нота в ноту, но очень похоже, например, начало.
Все знают, что "В лесу родилась ёлочка" и "Красный сарафан" Варламова начинаются одинаково (похоже), или "Во поле березка" и 4 симфония Чайковского.
Вообщем, ваше отношение, допущения или не допущения. Что по вашему плагиат, что нет?

[NikolayUB]

Кажется, авторство этого афоризма принадлежит Моцарту:
"Любая мелодия, прочувствованная заново, - это новая мелодия"

С чем я полностью согласен. Главное, чтобы была прочувствована заново, иначе плагиат

[капитан Какао]

У меня какое то двоякое отношение к плагиату. С одной стороны я терпеть не могу когда какой нибудь Киркоров перепевает чужие песни, а с другой стороны хорошо отношусь к тому что группа Ария исполнила на русском композицию группы Айрон Мейден. Может все зависит от того, как человек относится к исполнителю и произведению.

[Alessandro]

Сообщение от капитан Какао

С одной стороны я терпеть не могу когда какой нибудь Киркоров перепевает чужие песни, а с другой стороны хорошо отношусь к тому что группа Ария исполнила на русском композицию группы Айрон Мейден.

Но только то, про что говорите Вы - это, по-видимому, все-таки, не плагиат. Это другая аранжировка, исполнение в переводе, римейк или что-то в этом роде, но той же самой песни, т.е. того же самого музыкального произведения. А то, что одно и то же музыкальное произведение исполняют разные исполнители - так с точки зрения классической музыки - это вообще нормальная вещь.

Сообщение от Анатолий

на эту тему меня подбило интервью с одним из современных композиторов. Я уже и не помню, кто из них сказал, что самое страшное для него написать известную мелодию.

А ты не помнишь, какого плана был этот композитор - академического или эстрадного?

Тут вот еще какой любопытный момент. С точки зрения "лица" произведения - то, что мы прежде всего запоминаем - это мотивы, которые складываются в мелодии. Когда говорят о плагиате - то обычно подразумевают заимствование именно мелодий. Но композиторский труд - это далеко не только мелодия, а то, что он с ними потом делает. Не случайно огромное число композиторов демонстрировало свое композиторское мастерство, сочиняя вариации на известные мелодии - те, которые были вовсе не их авторства. Первая часть 5-й симфонии Бетховена гениальна не потому что там гениальная тема сама по себе (пу-бу-бу-буум...), а потому, что то, что с ней там делает Бетховен - гениально. Иногда композиторы намеренно цитируют мелодии других композиторов - и это тоже не плагиат, это может демонстрировать то, что произведение является посвящением, например, так сделано у Пуленка в фортепианном концерте, в котором есть цитаты и явные намеки на темы Моцарта.

[Анатолий]

Давайте рассматривать плагиат, как чужую работу, выдаваемую за свою.
Если в работе есть цитаты, и это указывается, например, вариации на тему произведений Моцарта, то это не плагиат, а если чужие вариации. выдаваемые как собственные, то плагиат.
Alessandro, это эстрадники... точно не Журбин и не Петров...

[Ромик]

Чайковский насколько я понимаю намеренно цитировал фольклор.

А вообще чем дальше тем я хуже отношусь к плагиату, просто потому, что пошла давно уже мода брать старые вещи и перелицовывать их максимально бездарным исполнением, но зато на русском языке -- пипл схавает.

[Alessandro]

Сообщение от Анатолий

Если в работе есть цитаты, и это указывается

Все-таки, не всегда указывается - но обычно каким-то образом понято, что это цитата или, если используется тема, то композитор может предполагать, что она известная без дополнительных пояснений. В случае с упомянутым концертом Пуленка, то во второй части - цитата из Моцарта - это, скорее, как шутка: когда гармонически назревает каденция (в смысле гармонии, а не каденции солиста), то как раз и возникает цитата Моцарта - как некая ожидаемо "правильно" звучащая музыка - в духе: "ждали? - ну что ж, получите...", а потом идет гармоническое разрешение уже типично пуленковское, в духе "а вот теперь- по-моему".

Сообщение от Анатолий

Alessandro, это эстрадники...

Вот у меня было подозрение, что это эстрадники. Вообще в эстраде, в популярной музыке (в данном случае, я не подразумеваю т.наз. "попсу", т.е. низкопробную популярную музыку, кстати, на Западе pop & rock - часто группируются в одну категорию, так же как jazz & blues, у нас же в силу определенных исторических причин эстраду и рок принято противопоставлять), так вот, в эстраде значимость мелодии, пожалуй, неоправданно завышена, как будто больше ниего нет. В джазе, например, это не совсем так: существуют мелодии - т.наз. джазовые стандарты, которые у джазовых музыкантов принято играть в своей, скажем так, "обработке". Нет, ценность мелодии не принижается, в данном случае мелодии стали стандартами - потому что мелодии хорошие, конечно, в джазе музыканты сочиняют и собственные мелодии, использование же чужих трактуется, скорее, как приношение музыкантам, их сочинившим; на концерте авторство нередко не объявляется, напротив, ожидается, что публика сама узнает тему, сыгранную в более-менее узнаваемом виде до того, как последуют импровизации на нее, тогда публика радостно подтверждает факт узнавание аплодисментами.
С точки зрения большинства современных академических композиторов - мелодизм - это вообще частный, т.е. не непременный, атрибут музыки.
А в эстрадной музыке часто имеет место вариант наоборот: некий автор сочиняет мелодию на слова, несет ее аранжировщикам, те нетривиально гармонизируют ее, делают аранжировку, оркестровку - т.е. всю действительно профессионально-композиторскую работу, после чего песня приобретает товарный вид, однако автором значится тот, кто сочинил мелодию, труд же аранжировщика нередко и в титры не попадает - "деньги уплочены, все, спасибо, до свидания..." Хотя то, что, возможно, неказистая мелодия стала запоминающейся, "заиграла" своими красками - зачастую в гораздо большей степени заслуга не сочинителя мелодии, а композитора-аранжировщика.

[Elga]

Сообщение от Alessandro

труд же аранжировщика нередко и в титры не попадает

На западе - обязательно попадает, там к этому очень щепетильно относятся. И все цитаты в буклетах принято указывать, кстати.

[Alessandro]

Сообщение от Elga

На западе - обязательно попадает, там к этому очень щепетильно относятся. И все цитаты в буклетах принято указывать, кстати.

Да, на Западе попадает, впрочем, я не исключаю, что в иных случаях мы тоже не узнаем настоящей правды, но, по крайней мере, все обычно выглядит более цивилизованно; я имел в виду то, с чем обычно приходится сталкиваться у нас. Впрочем, все равно "народное" сознание в большей степени ассоциирует авторство именно с мелодиями, чем с остальной композиторской работой. В буклетах - насчет цитат - это интересно, мне просто не попадалось; если цитированное попадает под действие авторских прав, тогда, вообще-то, вполне закономерно указание авторства. Если говорить про джазовую музыку, то указание авторов тем - да, непременный атрибут изданий записей или нот.

[Alessandro]

Сообщение от Ромик

А вообще чем дальше тем я хуже отношусь к плагиату, просто потому, что пошла давно уже мода брать старые вещи и перелицовывать их максимально бездарным исполнением, но зато на русском языке -- пипл схавает.

Мода на перелицовку мелодий - действительно, ооочень старая. В частности, многие хоральные протестантские мелодии были взяты из мелодий средневековых популярных песен, в т.ч. любовных. Впрочем, копнуть можно и еще дальше - к примеру, использование cantus firmus.

Другое дело, насколько качественно сделана эта "перелицовка". Думается, что проблемы с качеством были всегда, и, в общем, соотношение порядка 20/80 выполнялось всегда, другое дело, что, наверное, время материал плохого качества более-менее, все-таки, отсеивает. Сейчас же имеет место довольно специфическая ситуация, которая, с одной строны является пережитком романтического взгляда на искусство, с другой стороны, повсеместным применением пиар-технологий и влиянием телека на общественное сознание. Т.е. с одной стороны, все еще существует инерция сознания, что если показали по телеку, значит, типа, это круто, и, соответственно, этим пользуются для продвижения в том числе не очень качественной музыки. Пользуются, кстати, не только с целью "срубить бабла", а часто просто с целью удовлетворить свои амбиции, поэтому и складывается довольно странная на первый взгляд ситуация, когда зачастую деньги платят не за выступление, а за то, чтобы выступить.