Mollenhauer Denner - выбор типа дерева для альта

[roanor]

Коллеги, день добрый,

Поскольку сталкивался только с пластиком и кленовой Moeck Tuju, сейчас стою перед проблемой выбора более серьезного инструмента.

С большой долей вероятности это альтовый Mollenhauer Denner. Поэтому встал вопрос, на какой тип дерева засматриваться. К сожалению, возможности послушать вживую нет в принципе.

Клен Tuju, кстати, совершенно не понравился - громкий и в то же время не хватает сбалансированности (в частности, с наличием высоких явно проблема). Ямаховский пластик в этом отношении куда достойнее, хотя и не лишен недостатков на верхних и нижних.

Перечитал все, что можно. Сделал для себя вывод:

груша - звук приглушенный, несколько невыразительный
самшит - звук открытый и громкий, но само дерево со временем способно подложить каку в виде трещин и деформаций
олива - красивое дерево, чем-то похожее на самшит по звучанию, но из-за относительной редкости неоправданно дорогое
палисандр / розовое дерево - благодаря твердости звук громкий, возможно, даже несколько резковатый
черное / эбеновое не рассматриваю, ибо слишком высокий ценовой диапазон

Мои пожелания к флейте следующие: любительская игра без аккомпанимента, исключительно для себя и в свое удовольствие. Звук хочется не резкий, но и не вялый, приглушенный. Возможно, чуть помягче, плавнее, чем даст качественный пластик - но и без присущих пластику недостатков.

Не смогут ли любезные гуру дать совет - в какую же сторону смотреть? Конечно, хочется сэкономить, но и покупать вторую Tuju желания нет.

[Злое Сердце]

roanor, думаю, что Вам стоит прочитать соответствующие ветки на этом форуме. После их прочтения в голове возникает следующий вывод: звук искать надо не в материале, а в модели. Дудки разных моделей из одного материала звучат по-разному. И только потом, на завершающем этапе выбора, нужно определяться с материалом, который достаточно незначительно меняет звук модели.

Проблема в том, что дистанционно выбрать модель, не имея опыта в дудении в десятки разных блокфлейт, практически невозможно. Потому и надо перед покупкой "пробовать инструмент". Записи - неинформативны. Советы отдельных пользователей - субъективны. Короче, нужно иметь хотя бы несколько "опорных точек", знакомых вариантов звука инструментов, а потом желать "чго-то такого, что было бы между тем-то и тем-то".

[Elga]

Согласна со Злым Сердцем. Звучание блокфлейты зависит от модели и от умений играющего. Материал обусловливает только оттенок тембра. Причем чем плотнее древесина и чем крупнее инструмент, тем дольше и больше придется его разыгрывать, чтобы выявить тембровые возможности. Например, я до сих пор так и не разыграла по-настоящему самшитовый альт: у меня нет каждый день столько времени, сколько нужно этому инструменту для "раскрытия".

Учитывайте еще один момент. Профессиональные блокфлейтисты, насколько я понимаю, не используют весь спектр доступных на сегодня материалов. Для "исторических" блокфлейт есть довольно небольшой набор традиционных пород дерева, из которых и делают профессиональные "мастеровые" инструменты. Экзотика вроде розового дерева, оливы и т.п. - это сознательно создаваемый соблазн для любителей, которые не вполне четко представляют себе, что им нужно, и настроены в первую очередь получать от инструмента удовольствие. Я ни в коем случае не ругаю эти инструменты, Mollenhauer Denner - прекрасная модель, из чего ее ни делай, и звучать она будет хорошо в любом материале. Но при выборе невредно понимать, что предлагаемое разнообразие пород дерева - это маркетинговый ход, приятная игра с покупателем. Звучание блокфлейты в основном определяется особенностями модели.

Из собственного любительского опыта общения с Mollenhauer Denner. Звучание близко к трехсотым Ямахам (где-то мелькала информация, что Ямаха действительно разрабатывала трехсотую серию на основе исторических блокфлейт Якоба Деннера.) Это блокфлейтовый звук Высокого барокко: "прикрытый", не очень яркий, аристократичный, максимально выровненный по всему диапазону. Но по сравнению с ямахами звучание M.Denner более "острое". Не знаю, как сказать еще: не громкое, не яркое, а "четко очерченное", как будто очень тонко отточенным карандашом. Это красиво, но это подчеркивает все мелкие ошибки, так что такой инструмент потребует бОльшего внимания к техническим мелочам.

Эта четкость звучания и довольно сильный "резонанс" блокфлейты при игре приводят к тому, что звук грушевой сопрано вовсе не кажется ни "глухим", ни "вялым". "Мягким" его тоже не назовёшь. Он кажется - если долго подбирать определение - "тёмным", "густым". И "тёплым". Но и это - ощущение на уровне "кажется".

Грушевый альт я в руках не держала, тоже заочно побоялась, что он будет звучать глухо. Сейчас я так не думаю, но проверить не могу. Самшитовый Деннер - прекрасный инструмент, все Деннеровские особенности присутствуют, но именно "самшитовый тембр" я, похоже, так и не раскрыла, не чувствую. Этой флейте нужно уделять много времени.

Очень может быть, что грушевый альт M. Denner окажется отличным инструментом для домашнего музицирования. "Вялости" в звуке, я уверена, не будет, у этой модели вообще не может быть "вялости". "Приглушенность", может быть, проявится для слушателей в концертном зале или при игре в ансамбле, но дома вряд ли. А вот "теплоту" тембра и непосредственный ответ флейты чувствует в первую очередь исполнитель. У грушевой сопрано эти качества выражены отчетливо. У альта... гарантировать не могу, но ожидать можно.

[roanor]

Elga, спасибо большое за вдумчивый и информативный ответ. Не имея такого опыта с деревянными инструментами, я все же поспорил бы насчет маркетингового хода, ибо эксплуатационные качества у клена и эбенового дерева все же должны быть по идее различными. Но что ценообразование скорее всего неоправданно (когда между дешевым и дорогим деревом разница порядка трех раз) - это однозначно.

Спасибо также, что подтвердили мои общие выкладки. Действительно, почти собрался брать грушевую модель. Ибо как минимум нужно попробовать и понять. Груша же должна дать более-менее сбалансированное впечатление за относительно приемлемые деньги.

Кстати, чуть было не купил на ebay'е б/y Moeck Rottenburgh из розового дерева примерно за такую же стоимость, но предпочел все же не связываться - как по причине возможного "кота в мешке", так и по соображениям гигиены.

Злое Сердце, к сожалению, если разобраться, то выбор сбалансированных в плане цена-качество моделей не так уж и велик. Особенно если ограничиться известными брендами - Moeck'ом и Mollenhauer'ом. Canta и Rondo я не стал бы брать даже потому, что разница в цене между ними и более профессиональными Denner и Rottenburgh уже не такая принципиальная (порядка 20-25%).

В любом случае, на истину в последней инстанции с моей стороны претендовать конечно глупо. С чем могу согласиться - в руках опытного музыканта даже плохонький инструмент будет звучать достойно; для меня же тут еще немаловажен психологический момент: покупая более дорогую вещь волей-неволей начинаешь верить в ее особые качества Угу, можете назвать фетишистом.

[Злое Сердце]

roanor,
Да, "эксплуатационные характеристики" у разных пород разные. Но это нужно быть откровенным разгильдяем и пофигистом, чтобы угробить деревянную дудку. Это надо её эксплуатировать в хвост и в гриву на холоде в дождь, ронять со стола, сушить на батарее паяльной лампой с феном и держать в 10 км от льняного масла.

Сообщение от roanor

(когда между дешевым и дорогим деревом разница порядка трех раз) - это однозначно

Учти стоимость заготовок из различных пород, сложность обработки плотных пород дерева, сложности в приобретении редких пород, высокую отбраковку сучковатых плотных пород, то, что инструменты из дорогого материала делают более высокооплачиваемые люди, то, что заготовки из более плотных пород нужно сушить вплоть до нескольких лет, то, что сучковатые породы нужно сушить в определенных условиях (а если дерево плохо высушено, то очень велика вероятность того, что заготовка лопнет, или её «поведет»)… Вот и получишь результат.

Сообщение от roanor

к сожалению, если разобраться, то выбор сбалансированных в плане цена-качество моделей не так уж и велик. Особенно если ограничиться известными брендами - Moeck'ом и Mollenhauer'ом. Canta и Rondo я не стал бы брать даже потому, что разница в цене между ними и более профессиональными Denner и Rottenburgh уже не такая принципиальная (порядка 20-25%).

Вот и плохо. Понимаешь, roanor, если ты выбираешь инструмент себе по вкусу, ищешь такое звучание, которое тебе будет нравиться, то высока вероятность того, что этим звуком будет обладать какая-то "непрофессиональная" и недорогая дудка. Или какая-то необычная мастеровая. Вопрос "профессиональности" здесь отходит на второй план. Цена не является "прогнозом" будущего кайфа от инструмента. Честно признаться, для меня выражение "более профессиональный инструмент" звучит очень дико. Как ты вообще очертил круг "сбалансированных в плане цена-качество" моделей? Ты что, дудел на них? Что ты включаешь в понятие «качество»? Для меня, например, "качественный инструмент" – это аккуратно выполненный, строящий. Ну, и долговечный. При разумном уходе. Сомневаюсь, что среди блокфлейт двух облюбованных тобою производителей вообще есть плохие инструменты.
А вот вопросы вкуса, предпочтений к звуку – это и есть основы выбора любой дудки. Бывает, зайдешь в магазин, попросишь продавца, которому ты успел надоесть: «А дай ка мне вот ту дудку/флейту/окарину», прилипнешь к ней губами – и всё, выпускать из рук уже не хочется… Вот так надо выбирать инструмент. А заказывать – там, где подешевле :) … ну, или легче купить :)

Потому, ты пересмотри свое отношение к дудкам…

О дереве и оттенках звучания. Вот Эльга хорошо употребила термин «оттенок». Действительно, материал придает оттенок звучания инструментам. Но для того, чтобы этот оттенок почувствовать, нужно, чтобы у тебя было одновременно сразу несколько инструментов одной модели. Вот, например, сегодня я пробовал три абсолютно одинаковых спилки. Грушевая, абрикосовая и эбонитовая. С тем как звучат различные типы сопилок – я знаком. По звуку я могу определить, что вот это звучит более узенькая сопилка, вот это вот – более ширококанальная, могу на слух из двух почти одинаковых сопилок определить, у какой больше окошечко свистковое, тупей лабиум или шире дырочки. Так вот, при получении на них звуков другим человеком эти три сопилки звучали совершенно одинаково (ну, изготавливались они абсолютно одинаковыми, только из разных материалов). А вот когда берешь эти инструменты в руки и начинаешь дудеть сам – вот тут разница между ними становится очевидна: эбонит – «простой», груша – «скромная», абрикос – «яркий». Если ты заглянешь вовнутрь блокфлейтовой трубки, то увидишь, что дудки из различных пород дерева имею различные формы поверхностей внутри трубок. При прочей равной обработке более плотное дерево будет давать более гладенькую поверхность, которая придает инструменту «яркость», более легкое дерево после обработки имеет ворсиночки маленькие, «смягчая звук». Эбонит, например не имеет ворсинок, но сама поверхность имеет углубленьица, он "шершавый". При этом важную роль играет не только плотность материала, но и волокнистость. Так, очень плотный плотный, но волокнистый граб будет давать своей поверхностью после обработки более «мягкий звук», а еще более волокнистое дерево – вплоть до «матового». А клен полевой/горный/лесной – это три разных клёна :) Поэтому для изготовления музыкальных инструментов обычно используется некий ряд пород, возрастающей плотности/со все более гладкой поверхностью после обработки: вишня-клен-груша-слива-абрикос-олива-самшит-краснодеревные породы-эбен-гренадилловое дерево (в последовательности могут быть ошибки :) ). Не стоит забывать, что характер древесины от одной заготовки к другой может изменяться.
Вот так было с этими тремя сопилками. Поскольку человек очень редко оперирует абсолютными показателями, то я уверен, что если бы это были сопилки из гренадиллового дерева, абрикоса и груши, то я бы сказал, что груша – «простая», абрикос – «скромный», а гренадилловое дерево – «яркое». А если бы сопилка из гренадиллового дерева не заменила эбонитовую, а добавилась к комплекту «пробуемых» инструментов, то я бы охарактеризовал её как «резкую».

Когда оговаривают вопросы выбора материала для инструмента, очень часто используют такой размытый термин, как «отдача». То есть, это весь спектр ощущений, которые получат музыкант при контакте с инструментом, при игре на нем: вес, цвет, запах, тактильные ощущения поверхности дудки, вибрация воздуха под пальцами и вибрация тела инструмента, теплоёмкость и чуть ли не электропроводность. И, естественно, накладывается уже описанное выше свойство поверхности материала «урезать» высокие обертона и «размазывать» обертона боле низкие.

Но! Разницу в «отдаче» материала можно почувствовать только самолично пробуя несколько конструкционно одинаковых дудок. Доказательством этому могут служить несколько замечательных опытов, проведенных в разные года. Лабораторными крысами в этих опытах выступали профессиональные музыканты, флейтисты. Крысам давали прослушать несколько поперечек, конструкционно идентичных, но отличающихся лишь материалом. Играл на них один и тот же исполнитель. По результатам крысы ранжировали флейты по «качеству звука». После этого музыкантам давали самостоятельно поиграть на инструментах и также проранжировать их. Я не помню, заставляли ли их это делать еще и с закрытыми глазами. Но помню что результаты ранжирования при «чужом» и «своем» исполнении разнились настолько, что ни о какой гомоскедастической зависимости речь не шла. Так, один музыкант с закрытыми глазами влюблялся в низкопробную железяку, говоря: «Вот тут содержание золота во флейте точно не менее двух кило», при тестах с флейтой у губ давал наивысшую оценку какому-то серебряному середнячку, а перед тестами заявлял: «Я уверен, что победит флейта со столькими-то каратами золота/серебра». И каждый музыкант гнул именно свою линию. И это на абсолютно одинаковых инструментах. А если бы музыканты не знали, что флейты разные, то высока вероятность того, что они бы подтвердили, что это были одинаковые флейты :)

Если бы пробуемые мною сопилки были разными, то ни о каком сравнении свойств материала речь бы не шла. Просто нечего было бы сравнивать. Я просто бы слышал разные тембры.

Потому, мой тебе совет: зайди в несколько ближайших магазинов и попробуй различные блокфлейты, различных конструкций/моделей. После этого сформируй свое отношение к звуку. Потому что ты еще не в состоянии отделить «тембр» от «оттенка». Об этом свидетельствует фраза:

Сообщение от roanor

Клен Tuju, кстати, совершенно не понравился - громкий и в то же время не хватает сбалансированности (в частности, с наличием высоких явно проблема). Ямаховский пластик в этом отношении куда достойнее, хотя и не лишен недостатков на верхних и нижних.

То есть, тебе не нравится именно влияние конструктивных параметров, но ты, как и любой малознакомый с различными дудками человек, скорее готов списать это материал дудки, чем залазить в дебри акустики. И это нормально, все через это проходили.

А теперь конкретно о Деннере (ну, будем считать, что я человек прагматичный, и не верю в то, что ты ринешься пробовать разные звуки :) ) Я бы выбрал самшит. Я когда-то задал вопрос Евгению Илларионову (есть у нас на форуме такой мастер) : «А какой материал Вы предпочитаете?», на что он достаточно однозначно ответил: «Самшит». Правда, сам вопрос звучал несколько размыто, я же не уточнял разновидность блокфлейты, но будем считать, что мастер снизошел ко мне и понял, что я имел ввиду именно тот вариант конструкции, который обычно понимают под «блокфлейтой». То есть, Деннер/Ямаха. «А почему?» - «Потому что именно самшит дает то качество поверхности, которое обеспечивает наиболее характерный блокфлейтовый звук». Плюс, наверное, его приятно обрабатывать :) Пусть Евгений меня поправит, если я неправ :)

Фетишизм? Хаааа :) Его у нас есть :) Я, вот, например, нашел мастера, которому интересно было бы сделать панфлейту придуманной мной конструкции (то есть, заданного тембра) и мне очень хочется, чтобы этот инструмент был либо:
а) сливовым
б) мультидеревяшечным (плотность дерева убывает по мере укорачивания трубок),
то есть я уже хочу и характерную «отдачу» :) Фетишизм? Кончно :)


И еще, roanor, я это сообщении писал не столько для тебя лично, сколько для ветки о породах дерева, я и не думал на тебя нападать или «заводить» тебя :) Искренне жалаю тебе неуёмного кайфа от любого выбранного тобой инструмента.

[Злое Сердце]

Сообщение от Elga

Самшитовый Деннер - прекрасный инструмент, все Деннеровские особенности присутствуют, но именно "самшитовый тембр" я, похоже, так и не раскрыла, не чувствую. Этой флейте нужно уделять много времени.

Вот были бы перед тобой три одинковых Деннера - ты сразу бы и почувствовала чем отличается груша от самшита или от гренадиллы. Без всякого там "разыгрывания". То есть без изучения инструмента, без привыкания к инструменту, без "замыливания" ушей постоянным звуком дудки.

Я бы это сравнил с гитарными струнами. Одна и та же гитара. Но струны могут быть нейлоновыми/медными/бронзовыми/сербряными (виноват, если ошибся). И с одними струнами она более "глухая", с другими - "полная", с третьими - "звонкая".

[Elga]

Сообщение от Злое Сердце

Доказательством этому могут служить несколько замечательных опытов, проведенных в разные года. Лабораторными крысами в этих опытах выступали профессиональные музыканты, флейтисты.

Вот кстати, замечательная статья об этоих экспериментах была, у тебя ссылки на нее нет? (У меня как комп летом погиб, всё нажитое непосильным трудом потерялось, так с тех пор хожу-побираюсь )

Я когда-то задал вопрос Евгению Илларионову (есть у нас на форуме такой мастер) : «А какой материал Вы предпочитаете?», на что он достаточно однозначно ответил: «Самшит».

А вот это именно то, что я имела ввиду, когда писала, что профессионалы предпочитают довольно узкий спектр материалов. Традиционные барочные блокфлейты - это самшит, и желательно европейский. "Розовые деревья" и прочий snakewood - это игры с любителями. Хотя, безусловно, приятные и увлекательные. (И не надо подозревать меня в снобизме и пальцегнутии. Я честная фетишистка, засматривалась на альт розового дерева, да финанс не позволил.)
А вот средневековые и ренессансные флейты, особенно консортные, могут быть из груши и даже клёна (сейчас у клёна репутация "школьного материала", но это не потому, что клён плохой, он просто дешёвый и из него не жалко стряпать на станке всякое... разное. Хотя мне жалко. Я люблю кленовый звук. У меня, впрочем, вкусы неправильные, "неконцертные".)

Вот были бы перед тобой три одинковых Деннера - ты сразу бы и почувствовала чем отличается груша от самшита или от гренадиллы. Без всякого там "разыгрывания".

А вот не факт. У меня была переписка с девушкой, выбиравшей сопранку Деннер (сопранки отвечают легче!) Деннер именно этим методом. Она пришла в магазин и стала пробовать блокфлейты с витрины. И была шокирована тем, что, во-первых, они все показались ей одинаковыми, а во-вторых, она не заметила отличий от ямахи 314. Девушка - скрипачка, между прочим, со слухом там точно все в порядке. Фокус, я думаю, в том, что сухой (и даже, возможно, пересохший) инструмент с витрины "не отвечает", работают только конструктивные параметры модели. Как это объяснить с точки зрения физики - не знаю, вроде и "характер поверхности" имеет место, и различия в пористости-плотности-волокнистости, но вот многократно подтвержденный факт: новая сухая блокфлейта из магазина начинает "раскрывать" тембр не сразу. У меня грушевая сопранка начала "просыпаться" то ли через неделю, то ли через две, и это еще очень короткий срок. Кленовая школьная Moeck едва-едва через пару месяцев стала оживать - потому что клён пористый, а влажность у нас очень низкая, и она успевала между занятиями высыхать до первоначального состояния.
В общем, загадочное это дело - пробуждение "спящей красавицы".

Сомневаюсь, что среди блокфлейт двух облюбованных тобою производителей вообще есть плохие инструменты.

У Moeck есть Tuju я не знаю, а моя 121 действительно недееспособна. Ну не так чтобы совершенно, от до1 до соль2 она играет, хотя везде требует неоправданно жесткой артикуляции, на мой взгляд. Но от ля2 она просто не может. После полугода разыгрывания и промасливания я ее все-таки заставляла добираться до канонических до-ре3, но это было грубое насилие, с шипами, хрипами и истериками - короче, нету у нее верхов. Итого: милая флейточка на первый год занятий (если начинающий справится с артикуляцией, что не факт), но как-то неоправданно дорогая для инструмента на один год. А звук в середине диапазона очень обаятельный, легкий, светлый и хрустально-звонкий. Это к тому:

Клен Tuju, кстати, совершенно не понравился - громкий и в то же время не хватает сбалансированности (в частности, с наличием высоких явно проблема).

Здесь нехватка верхов - наверняка проблема конструкции, невыровненность по диапазону - тоже. Громкость - не знаю. Может быть, конструкция, а может, так воспринимается кленовый "звон". Впрочем, я и для своей Moeck не уверена до конца, что именно у нее "звенит", конструкция или материал. Появлялась эта "хрустальность" постепенно по мере разыгрывания, но... кто ее разберет.

[roanor]

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Учти стоимость заготовок из различных пород, сложность обработки плотных пород дерева, сложности в приобретении редких пород, высокую отбраковку сучковатых плотных пород, то, что инструменты из дорогого материала делают более высокооплачиваемые люди, то, что заготовки из более плотных пород нужно сушить вплоть до нескольких лет, то, что сучковатые породы нужно сушить в определенных условиях (а если дерево плохо высушено, то очень велика вероятность того, что заготовка лопнет, или её «поведет»)… Вот и получишь результат.

Не могу не согласиться, с тем аргументом, что отбраковка и сложность обработки у разных пород дерева разная. Но как я подозреваю, большинство изготовителей закупает уже готовый материал. А там разница между оливой и самшитом не настолько дикая (ну в максимум два раза - при всем том, что набор заготовок из самшита вроде стоит пару-тройку десятков евро). Пусть две из трех заготовок из оливы отбраковали. Выходит убыток евро в 40-60. Но откуда разница конечного продукта в 200? (Цифры - скорее мои собственные прикидки на базе просмотра каталога одного из поставщиков дерева).

Т.е. IMHO разница в цене, конечно, может быть обсусловлена реальными факторами, но не настолько же.

Сообщение от Злое Сердце

Вот и плохо. Понимаешь, roanor, если ты выбираешь инструмент себе по вкусу, ищешь такое звучание, которое тебе будет нравиться, то высока вероятность того, что этим звуком будет обладать какая-то "непрофессиональная" и недорогая дудка. Или какая-то необычная мастеровая. Вопрос "профессиональности" здесь отходит на второй план. Цена не является "прогнозом" будущего кайфа от инструмента. Честно признаться, для меня выражение "более профессиональный инструмент" звучит очень дико. Как ты вообще очертил круг "сбалансированных в плане цена-качество" моделей? Ты что, дудел на них? Что ты включаешь в понятие «качество»? Для меня, например, "качественный инструмент" – это аккуратно выполненный, строящий. Ну, и долговечный. При разумном уходе. Сомневаюсь, что среди блокфлейт двух облюбованных тобою производителей вообще есть плохие инструменты.

Злое Сердце, соглашусь со всем. Даже с непроизнесенной вслух сентенцией насчет того, что я, мягко говоря, дилетант, и мыслю сугубо по-дилетантски.

На самом деле есть набор простых и незатейливых проблем.

1) Выбора блокфлейт в радиусе доступа просто нет. Т.е. вопрос не стоит таким образом, что просто нужно проехаться до ближайшего магазина. Все, что меня ждет - это пластик, причем не всегда даже качественный.
2) Соответственно, приходится ориентироваться на информацию из доступных источников.
3) Плюс, разумеется, остается метод проб и ошибок.
4) Как я уже упоминал с тезисом о субъективности восприятия я абсолютно согласен.
5) Да, спору нет, я понимаю, что описание elga также субъективно и скорее всего по плоскости восприятия с моей совершенно не бьется.

"Более профессиональный инструмент" - сугубо дилетантский термин, которым дилетант же попытался очертить свое отношение к ученическим инструментам, с которыми ему пришлось до этого иметь дело.

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Потому, ты пересмотри свое отношение к дудкам…

По сути это и пытаюсь сделать. Но для пересмотра нужен некий материал. Более того, для получения этого материала я собираюсь рискнуть кровно заработанными. Потому как другого варианта материал этот получить - нет.

А дабы риск все-таки не был таким уж безрассудным, пришел за советом

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
О дереве и оттенках звучания. Вот Эльга хорошо употребила термин «оттенок». Действительно, материал придает оттенок звучания инструментам. Но для того, чтобы этот оттенок почувствовать, нужно, чтобы у тебя было одновременно сразу несколько инструментов одной модели.

...

А вот когда берешь эти инструменты в руки и начинаешь дудеть сам – вот тут разница между ними становится очевидна: эбонит – «простой», груша – «скромная», абрикос – «яркий».

В общем-то да, вот о таких субъективных оценках я и хотел услышать, спасибо.

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Если ты заглянешь вовнутрь блокфлейтовой трубки, то увидишь, что дудки из различных пород дерева имею различные формы поверхностей внутри трубок. При прочей равной обработке более плотное дерево будет давать более гладенькую поверхность, которая придает инструменту «яркость», более легкое дерево после обработки имеет ворсиночки маленькие, «смягчая звук». Эбонит, например не имеет ворсинок, но сама поверхность имеет углубленьица, он "шершавый".

Кстати, насчет эбена, видимо, поэтому и высказался некто и некогда на этом форуме, что звук, мол "мертвый" будет. Вполне такая правдоподобная оценка.

А структура внутреннего канала действительно должна определять тот самый оттенок. Мне, например, все же кажется, что упомянутый тюрнер-юнгеновский "ватный" кленовый звук определяется именно рыхлой структурой дерева - с одной стороны, это как раз распушенные волокна внутри канала, с другой стороны - невозможность получить идеальную форму лабиума (опять же из-за рыхлости дерева).

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Поэтому для изготовления музыкальных инструментов обычно используется некий ряд пород, возрастающей плотности/со все более гладкой поверхностью после обработки: вишня-клен-груша-слива-абрикос-олива-самшит-краснодеревные породы-эбен-гренадилловое дерево (в последовательности могут быть ошибки :) )

Насчет этой последовательности увеличения твердости пород я постарался вычитать все, что попалось под руку. Проблема в том, что я совсем не уверен, что левый конец будет приемлемым для меня, и еще больше не уверен, что счастье находится в правом

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Когда оговаривают вопросы выбора материала для инструмента, очень часто используют такой размытый термин, как «отдача». То есть, это весь спектр ощущений, которые получат музыкант при контакте с инструментом, при игре на нем: вес, цвет, запах, тактильные ощущения поверхности дудки, вибрация воздуха под пальцами и вибрация тела инструмента, теплоёмкость и чуть ли не электропроводность. И, естественно, накладывается уже описанное выше свойство поверхности материала «урезать» высокие обертона и «размазывать» обертона боле низкие.

Ну, вот то, что я сейчас пытаюсь сделать - это жениться по фотографии. А так как сомнения очень сильные, то еще спрашиваю всех знающих невесту о ее качествах окромя умения накладывать грим

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Но! Разницу в «отдаче» материала можно почувствовать только самолично пробуя несколько конструкционно одинаковых дудок. Доказательством этому могут служить несколько замечательных опытов, проведенных в разные года. Лабораторными крысами в этих опытах выступали профессиональные музыканты, флейтисты. Крысам давали прослушать несколько поперечек, конструкционно идентичных, но отличающихся лишь материалом. Играл на них один и тот же исполнитель. По результатам крысы ранжировали флейты по «качеству звука». После этого музыкантам давали самостоятельно поиграть на инструментах и также проранжировать их.

...

А если бы музыканты не знали, что флейты разные, то высока вероятность того, что они бы подтвердили, что это были одинаковые флейты :)

Эксперимент действительно интересный, и, в принципе, результаты достаточно предсказуемы - если пофантазировать. Ибо музыканты по сути люди, которые по роду своей деятельности имеющие дело с ощущениями, фантазиями и в каком-то смысле отрицающими возможность описать искусство формальным языком. Угу, ключевая фраза - "субъективность восприятия".

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Потому, мой тебе совет: зайди в несколько ближайших магазинов и попробуй различные блокфлейты, различных конструкций/моделей. После этого сформируй свое отношение к звуку. Потому что ты еще не в состоянии отделить «тембр» от «оттенка». Об этом свидетельствует фраза:

То есть, тебе не нравится именно влияние конструктивных параметров, но ты, как и любой малознакомый с различными дудками человек, скорее готов списать это материал дудки, чем залазить в дебри акустики. И это нормально, все через это проходили.

Каюсь, все так и есть. Более того, даже без столь настоятельных рекомендаций отправился бы пробовать - буде таковой возможности представиться. К сожалению, поездка "на пробы" обойдется в стоимость гренадиллового Denner'а.

Ход размышлений у меня все же чуть другой: я согласен, что звук обсусловлен скорее особенностями конструкции, чем материалом. С конструкцией я определился - Denner/Rottenburgh являются оптимальными на мой взгляд. Дешевле - смысла нет. Дороже - просто не потяну. Потому вопрос остался все-таки за материалом, который я все же со счетов не сбрасываю.

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Я бы выбрал самшит. Я когда-то задал вопрос Евгению Илларионову (есть у нас на форуме такой мастер) : «А какой материал Вы предпочитаете?», на что он достаточно однозначно ответил: «Самшит». Правда, сам вопрос звучал несколько размыто, я же не уточнял разновидность блокфлейты, но будем считать, что мастер снизошел ко мне и понял, что я имел ввиду именно тот вариант конструкции, который обычно понимают под «блокфлейтой». То есть, Деннер/Ямаха. «А почему?» - «Потому что именно самшит дает то качество поверхности, которое обеспечивает наиболее характерный блокфлейтовый звук». Плюс, наверное, его приятно обрабатывать :)

Честно сказать, я бы даже готов был попробовать самшит, но меня пугают неоднократно описанные перспективы деформации и растрескивания.

Elga, кстати, поделитесь пожалуйста, как поживает ваш самшит после двух лет?

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
Фетишизм? Хаааа :) Его у нас есть :) Я, вот, например, нашел мастера, которому интересно было бы сделать панфлейту придуманной мной конструкции (то есть, заданного тембра) и мне очень хочется, чтобы этот инструмент был либо:
а) сливовым
б) мультидеревяшечным (плотность дерева убывает по мере укорачивания трубок),
то есть я уже хочу и характерную «отдачу» :) Фетишизм? Кончно :)

Это хорошо, когда уровень владения иструментами позволяет начать разбираться, чего именно хочется, и, более того, как этого достичь

Сообщение от Злое Сердце

roanor,
И еще, roanor, я это сообщении писал не столько для тебя лично, сколько для ветки о породах дерева, я и не думал на тебя нападать или «заводить» тебя :) Искренне жалаю тебе неуёмного кайфа от любого выбранного тобой инструмента.

Ни в коем случае не завожусь. Сам являясь специалистом в другого рода вещах, отреагировал бы куда более резко на дилетантские вопросы очередного новичка. Ибо "ну, блин, как он таких простых вещей не понимает???".

На самом деле тешу себя надеждой, что все понимаю - просто не вдавался в излишне подробные объяснения.

[Злое Сердце]

Сообщение от Elga

И была шокирована тем, что, во-первых, они все показались ей одинаковыми, а во-вторых, она не заметила отличий от ямахи 314. Девушка - скрипачка, между прочим, со слухом там точно все в порядке.

А тебе, значит, с твоим идеальным слухом, две скрипки не показались бы одинаковыми? :) Да при чем здесь слух? Слуховой опыт на флейтах - да :)

Сообщение от Elga

Фокус, я думаю, в том, что сухой (и даже, возможно, пересохший) инструмент с витрины "не отвечает", работают только конструктивные параметры модели.

45% - разбухание блока, 45% - изучение/привыкание, 10% - все остальное. "Свежие" инсрументы, не лежавшие на полке и хоть раз в неделю поигрываемые (читай - "смачиваемые) требуют лишь привыкания/изучения.

Сообщение от roanor

Кстати, насчет эбена, видимо, поэтому и высказался некто и некогда на этом форуме, что звук, мол "мертвый" будет. Вполне такая правдоподобная оценка.

Не эбен а эбонит. Не дерево, а резина такая ). Очень твердый материал (гренадилловое дерево, эбен), типа, дает "пластиковый" звук. Но тут есть одно но. мастеровая гренадилловая блокуха и пластик - это немножко разные звуки, устойчивости звука. За счет правильных размеров виндвея.

Сообщение от roanor

С конструкцией я определился - Denner/Rottenburgh являются оптимальными на мой взгляд. Дешевле - смысла нет. Дороже - просто не потяну. Потому вопрос остался все-таки за материалом, который я все же со счетов не сбрасываю.

Опять ты за свое :) Конструкция определяется не деньгами :)

Сообщение от roanor

Сам являясь специалистом в другого рода вещах, отреагировал бы куда более резко на дилетантские вопросы очередного новичка. Ибо "ну, блин, как он таких простых вещей не понимает???".

Дело в том, что вопрос материала флейты для флейтиста - не дилетансткий вопрос. Почти все профмузыканты охотно включаются в игру и хотят себе флейту из тростника с берега реки Сюсябрюсю, срезанной в новолуние первого месяца осени года Протухшего Суслика".

[Elga]

Elga, кстати, поделитесь пожалуйста, как поживает ваш самшит после двух лет?

Он хорошо поживает, но последний год я его практически не трогала: был большой профессиональный аврал, не было возможности заниматься регулярно, а нерегулярными занятиями я как раз и боялась его повредить. Для бессистемной игры от случая к случаю лучше пластик.
Теперь надо разыгрывать заново.

Я тоже сильно нервничала по поводу знаменитой склонности самшита к деформациям и трещинам. У меня ситуация такая: вообще влажность воздуха очень низкая, зимой 26-30%, летом около 50%. Выше 60, кажется, не видала даже в дождь (у меня есть гигрометр). Я боялась, что перепады влажности во время игры и между занятиями окажутся роковыми. Как раз на клёне было очень слышно эти перепады.
Промаслила, конечно, сразу после получения.
Оказалось, что самшит очень плотный, так что влажность древесины во время игры вряд ли повышается резко. По крайней мере, ухом ничего такого не слышно, даже когда внутренние поверхности флейты явно влажные. Соответственно, можно ожидать, что и сохнет эта древесина не так стремительно, как клён. Опять же, сушила после игры в полуоткрытом чехле, чтоб не было резких перепадов.

Ну и всё благополучно, вот только когда стало ясно, что я не смогу поддерживать влажность флейты на одном уровне - промаслила и убрала на всякий случай. Блокфлейтового мастера в случае аварии я у нас не найду :(

А хранятся флейты в сухом воздухе хорошо - ну, раз уж выдержали хранение на складе, скучание в перегретой витрине и пересылку. Только потом надо заново разыгрывать.