Вот вопрос... Слушаю, например, увертюру к "Севильскому цирюльнику" или "Кармен", или фортепьянные "Песни без слов" Феликса Мендельсона ибн Бартольди.... красота неописенная.
Все это как минимум - музыка для нескольких голосов, или как максимум - симфонический оркестр (около, а-то и за - сотню инструментов). Тем не менее, основную тему всегда выделить можно... Всегда можно напеть.
Понятно, что пытаясь играть "основную" тему на (о ужас) блокушке, я обедняю и выхолащиваю бессмертное произведение гениального аффтора... Тем не менее. Ежели мне неймётся, то куда ж меня девать?! Собственно вопрос про то, что имея партитуру произведения (тараканов.нет - нам в помощь) - как выделить основную тему, если я сольфеджио не обучен??? Смотрю в ноты вижу - "закорючге"... при разборе, они могут сложиться в музыку... но при разборе с инструментом. А может есть какой-нибудь более простой путь?
Вот скажем валторновые трио Антонина Рейхи - где-то здесь на сайте присутствующие - я вот взял трио нумер 2 (или 3 - теперь уже не вспомню) и просто сыглал первую партию там где ноты были короче в первой партии, и те такты где ноты были короче у баса (типа соло) сыграл бас. Получилось в общем примерно так, как я эту музыку восрпинимаю в целом ... an grosse.
Это допустимо? Или полный кирдык, и другой человек будет воспринимать ЭТО как музыкальный бред? Как мы слышим полифонические вещи, одинаково, или обращаем внимание на разные партии... считаем главными разные вещи??? Что для меня "тема - проходящая красной нитью" не может для другого слушателя оказаться аккомпаниментом?
"Чтобы сорвать аплодисменты, нужно либо писать вещи настолько простые, чтобы их мог напеть всякий возница, либо такое непонятное, чтобы только потому и нравились, что ни один нормальный человек этого не понимает." Вольфганг ибн Моцарт) так, что если уж возница может..то)))
Не знаю, как в романтической музыке, а в барочной обычно (имхо обычно, но сооовсем не всегда) произведение начинаеться с основной темы...а вообще на этот вопрос вроде должна отвечать теория))) Вроде все расписано, в какой части проводка основной темы, где ее развитие и тд и тп (особенно для полифонии)
Вот кстати, тоже вопрос..основная тема, это ясно, но как воспринимать вариации на эту тему? что это такое и как пишуться? Вот гольдберг-вариации, или у Тартини в его arto del arco тема, и вариации..но в вариациях что-то не слышно ни намека на основную тему, почему? Как они тогда связаны?
Как мы слышим полифонические вещи, одинаково, или обращаем внимание на разные партии... считаем главными разные вещи??? Что для меня "тема - проходящая красной нитью" не может для другого слушателя оказаться аккомпаниментом?
Прежде всего - ведь полифония полифонии рознь. Если произведение действительно полифоническое - фуга или канон, например - т.е. "вся соль" как раз в том, что развитие музыкального материала достигается за счет использования полифонических приемов, то, хотя и можно это нередко "низвести" до просто мелодической линии, но, все-таки это довольно кощунственно по отношению к оригинальному произведению :)
Другое дело, когда произведение все-таки гомофонное по своему характеру - написанное в сонатной форме, например - т.е. есть мелодии, есть аккомпанемент. Развитие материала строится на развитии тем и их "взаимоотношений", на изменениях в гармонии. Это не значит, что полифонических мест в таком произведении нет вовсе, скорее всего они есть, если произведение достаточно изобретательным композитором :) Но поскольку это хотя и важный, но в большей или меньшей степени эпизодический прием, то вполне допустима попытаться редуцировать такие полифонические места, взяв более важную тему, и, конечно, что тут считать более важным - это субъективный момент. Ну с флейтой в этом смысле совсем сложно: все-таки она рассчитана чтобы только один голос играть. Но даже и с фортепиано не все так просто: у концертмейстеров и дирижеров есть такая профессиональная обязанность: уметь читать с листа партитуру, по этому даже сдаются зачеты, а если есть конккурс при приеме на работу концертмейстеров, то могут давать такое как конкурсное задание: ставят совершенно незнакомую симфоническую или оперную партитуру, которую надо на фортепиано сыграть с листа - а потом после прослушивания дирижер вполне может сказать что-нибудь в духе: "А что ж вы тут флейточки-то еще не успели сыграть - они тут очень важны!" Впрочем, можно посмотреть на вопрос и с такой стороны: а допустим, если мы знаем что некое данное произведение - гомофонное, то не перепутаем ли мы мелодию и аккомпанемент? Наверное, потенциально перепутать тоже можно, только все-таки в силу более-менее одинакового культурного контекста мы как-нибудь определимся более-менее одинаково :) Кстати, мелодия может проводиться и, скажем, двумя голосами в терцию, но это тоже будет гомофония.
К слову сказать, еще есть монофония - это когда все в унисон или октавы.
Цитата:
Сообщение от ulens
Не знаю, как в романтической музыке, а в барочной обычно (имхо обычно, но сооовсем не всегда) произведение начинаеться с основной темы...а вообще на этот вопрос вроде должна отвечать теория))) Вроде все расписано, в какой части проводка основной темы, где ее развитие и тд и тп (особенно для полифонии)
Тут я хочу заметить вот что: хотя некие "правила" для той иил иной формы, коенчно, существуют, талантливые композиторы в своем творчестве частенько любили "сыграть" на ожиданиях слушателя - это не обязательно значит нарушать требования некоей музыкальной формы, но, напирмер, следовать им в каком-то более "извращенном" виде, нежели это можно ожидать.
Что касается романтиков - они тоже писали и используя сонатную форму, и фуги писали... Да и барочники писали "фантазии"... Так что какой-то прямо уж жесткой привязанности к правилам никогда не было.
Цитата:
Сообщение от ulens
Вот кстати, тоже вопрос..основная тема, это ясно, но как воспринимать вариации на эту тему?
Вариации - они могут на разном строиться, как правило, варьируются мелодии, при этом сохраняется гармоническая последовательность, на которую они "наложены", причем в более "продвинутом" случае в какой-то вариации тональность может смениться из минорной в мажорную или наоборот - тогда должны сохраниться "функциональные" гармонические соотношения.
Если произведение действительно полифоническое - фуга или канон, например - т.е. "вся соль" как раз в том, что развитие музыкального материала достигается за счет использования полифонических приемов, то, хотя и можно это нередко "низвести" до просто мелодической линии, но, все-таки это довольно кощунственно по отношению к оригинальному произведению :)
Не ... пожалуй воспроизводить фуги насыщенные контрапунктурными прийомами и с различным развитием 3-х 4-х мелодических линий на рекордере это действительно кощунство. Я это и не имел ввиду. Я скорее про "популярную классическую музыку" для символического оркестра.
Про фортепьянный экзамен у концертмейстеров - ну чистое издевательство, вкусовщина, самодурство и волюнтаризьм. Короче, спасибо за ответ...
Не ... пожалуй воспроизводить фуги насыщенные контрапунктурными прийомами и с различным развитием 3-х 4-х мелодических линий на рекордере это действительно кощунство.
А если вдруг только два полифонических голоса? :)
Кстати, недавно некоторые исследователи заметили, что если известную "токкату и фугу ре-минор" И.С.Баха странспонировать, если не ошибаюсь, в ля-минор, то многие куски будут выглядеть так, как будто написаны в рассчете на скрипку, из чего было сделано предположение, что изначально произведение могло быть написано для скрипки, а потом переделано для органа, тем паче, что примеры таких переделок у Баха имеются - например, фуга из сонаты BWV 1001, существующая в органной версии как BWV 539 и в лютневой (или лютенклавирной? - тут тоже не все так просто) как BWV 1000.
Так что делают реконструкции для скрипки и записывают - вот , например есть. Правда, хотя скрипка и не только по одной ноте играть может, фуга в данном случае оказалась все равно сильно покоцанной... Но ведь играют все равно - хотя и спорно получается...
если известную "токкату и фугу ре-минор" И.С.Баха странспонировать, если не ошибаюсь, в ля-минор, то многие куски будут выглядеть так, как будто написаны в рассчете на скрипку
Да …ля минор это вообще суперская тональность – это Вам любой дворовый подросток, наивно полагающий, что умеет играть на гитаре, скажет. Только должно же быть что-то святое в этом мире. Боюсь, что интертрепация токкаты и фуги ре-минор на скрипке настолько может покоцать восприятие этого произведения, что в конечном итоге кое-кому может покоцать и моск.
Все же цезарю цезарево…
А вот какая-нибудь неаполитанская симфоническая плясовая типа «сердце красавицы» или страдания типа «una furtiva lagrima» вполне годятся для подобных экзерсисов по упрощению… ибо «всякий возница…» и далее по тексту.
Да …ля минор это вообще суперская тональность – это Вам любой дворовый подросток, наивно полагающий, что умеет играть на гитаре, скажет.
Смысл транспонирования в ля-минор (если я вообще правильно вспомнил, что говорилось про эту "реконструкцию") в том, что в тех местах, где там т.наз. "скрытая полифония" - т.е. чередуются ноты как бы из одного голоса и из другого, оказывается, что один из этих голосов играется на открытой струне. Именно по подобным признакам строятся реконструкции скрипичных концертов И.С.-а по клавесинным, которые исполняются весьма обширно. Например, концерт BWV 1056 фа-минор в клавесинном варианте - соль-минор в скрипичной реконструкции, BWV 1064 - до-мажор в варианте с клавесинами, ре-мажор в реконструкции со скрипками, а 1052 - ре-минор в реконструкции - ре-минор так же как и "исходник". Для тех концертов, для которых сохранились оба варианта соотношение тональностей клавесинная/скрипичная такое: BWV 1041: соль-минор / ля-минор (sic!), BWV 1042 ре-мажор / ми-мажор.
И, все-таки, на скрипке, насколько я знаю, несколько популярнее тональности соль-минор и ре-минор, нежели ля-минор, все-таки удобство ля-минора в большей степени присуще гитаре, хотя все зависит от того, как произведение написано.
Касательно переложения "т. и ф." - там, как я понял, штука в том, что действительно изложение темы фуги можно рассматривать как имитацию скрипичной техники, другое дело, что совершенно не факт, что существовал реальный скрипичный прототип.
ну так фуги Баха достаточно гениальны и просты, что бы их можно было "проблочить" обычно в них запоминающиеся, простые темы..конечно фуги надо блочить не сольно а дуэтом хотя бы, но и сольно тему достойную сыграть можно вполне) Кстати,только что подумал, а что если второй голос играть параллельно первому, но половинными, допустим, длительностями..просто вспоминая исполнение виолончельных сюит на блокушке, как там брались аккорды..может получиться что-то?
Смысл транспонирования в ля-минор (если я вообще правильно вспомнил, что говорилось про эту "реконструкцию") в том, что в тех местах, где там т.наз. "скрытая полифония" - т.е. чередуются ноты как бы из одного голоса и из другого, оказывается, что один из этих голосов играется на открытой струне.
Ну да, это логично. Переводить произведение в тональность удобную для исполнения на конкретном инструменте, так, чтобы музыканту не нужно было бы иметь 7-8 пальцев на одной руке
И все же. На блокфлейте нет возможности вести сразу 2 голоса, какие ухищрения не применяй... ну не скрипка, не гитрара и уж вовсе не баян.
Конечно если играть одному, а не "проблочить" дуэтом (трио, квартетом, квинтетом ... Xn-етом) как о том пишет выше маэстро-ulens
Цитата:
Сообщение от ulens
если второй голос играть параллельно первому, но половинными, допустим, длительностями..просто вспоминая исполнение виолончельных сюит на блокушке, как там брались аккорды
Я правильно понимаю, что аккорды на блокушке можно изобразить только арпеджированно (если я еще правильно термин употребил?) , т.е. играя поочередно ноты слагающие аккорд? Если так, то ведь ужас положения в том, что играя так на струнных мы получаем-таки в конце "перебора" струн именно-аккорд - резонатор-то инструмента продолжает издавать все звуки аккорда... а на блокфлейте ничего похожего ... перебрали звуки отдельно по одному и все. Хотя как способ исполнения второго голоса - т.е. создания аккомпанимента к 1-ому голосу эту возможность конечно нужно использовать.
Линейный вид
