Ну, поскольку зараза закрытия веток из-за ругани перешла и в панфлейтовые разделы, то придется завести дублирующую ветку. А жалко, я раздел панфлейт задумывал как стройный. То, что внизу, писалось очень аккуратно, и у двух человек прошло проверку "на доброжелательность".
Есть у меня товарищ, в России. Страна очень непанфлейтовая. Товарищ - мультиинсрументалист. Очень даже может быть, что ты его лично знаешь. Я специально его имени не назову, чтобы случайно не задеть. С безбородых играет на духовых. Музыка, профессией не стала, и более всего окружающим нравится его обращение с клавишными (он очень теплыми словами вспоминает своего фортепианного рассудительного педагога), и ему точно стоит попробовать себя на перкуссии – у него отличное чувство ритма (такты ведёт – метронома не надо).
Вот несколько случаев с ним:
• Приехал он в Киев в прошлом году, весной, притарабанил свои инструменты. Разговариваем, значит, товарищ достает свой най, говорит: "На, зацени". Я его в руки, а он - левосторонний. Блин, не могу даже по гаммке пройтись, неудобно держать. Говорю: "Ну, отзывчивый найчик, мне верхние широковаты трубки, но я даже поплевать в него не могу, неудобно мне", - "А вот, я на левостороннем играю, раньше, вот пытался, на правостороннем, но не пошло, и заказал у Ковалиу левосторонний найчик". И он не смог нормально "пощупать" мои инструменты. И я забыл про случай этот, не придал ему должного внимания.
• Оранжевенькие/беленькие пластиковые китайские панфлейты форумом заказывали. Оранжевенькие китайцы левосторонние даже не делали (и сейчас, похоже, не делают). Но он заказал оранжевенькую, для малой родственницы, для детей, а для себя – беленькую левостороннюю, почти антару изогнутую. Для него специально приходилось пять раз уточнять, что одна из панфлейт должна быть с длинными трубками в левой руке, и его панфлейта таки приехала немножко не такая, как правосторонние беленькие. "Как тебе оранжевенькая, милый друг?" - "Да она ж не в ту сторону для меня".
• Этой зимой он еще раз наведался в Киев. Встреча панфлейтистов была. Понаприносили инструментов кучу. Просто кучу, я еще никогда столько панфлейт в одном месте не наблюдал. Приехал и он. Во время встречи: "Ну что, напробовался?" - "Да, блин, они же все для меня не в ту сторону". Дает свой инструмент очень уважаемому им музыканту (как он однажды скал, своему кумиру): "Как тебе мой най Ковалиу?" - "Я нэ можу тоби сказаты, я не звык до такого напряму змины высоты трубок". Вот тогда только я взял на заметку, насколько трудно левосторонним панфлейтистам в инструментальном плане.
• На этой же встрече все хвалили его дорогой инструмент правосторонний. Мне энтот инструмент ооооочень понравился еще той весной, я товарищу указал на то, что най очень выверен. «Да, я хотел на нём играть, еще и заказывал его с оглядкой на роялевую элегантность во внешнем облике ная, но у меня не пошло». И тут все снова хвалят этот инструмент. А зуб не ймет что есть в руках. Абыдно.
• Этой весной товарищ помогал (спасибо ему агроменное) мне передавать панфлейту через его город другому человеку. "Мне нравятся горлышки такие, но панфлейта мне не в ту сторону".
• Ладно, решил он расширить инструментарий. Пишет мне: "А не можешь мне заказать у Василия Нагирного най левостороннний?" – «Де не проблема, на днях с ним увижусь». Встречаюсь с мастером, он мне: "Денис, ты знайешь, я нэ роблю левосторонние". Я: «А что так?» – «Да нэ выходять они у меня» – «Ого! А что не выходит-то?» - «Да двояться воны в мэне, скилькы не робив, нэ выходять, стилькы вже бамбуку загубыв». Ну, поговорили, выяснили, почему у него они двоятся, пришли к выводу: виноват тот факт, что Василий сам играет на правостороннем инструменте, потому просто не приспособился звукоизвлекать на левосторонней. Но я его так и не уговорил сделать панфлейту. Отказался он.
• Другой товарищ в том же городе получил панфлейту от человека, которому я помогаю научиться ваять панфлейты. Встречаются они. "Как тебе?" - "Не, ну хороший, но не в ту сторону".
Это так, первое, что всплыло. Думаю, что если посижу, повспоминаю, то продолжу этот список и далее. И это только случаи, которые знаю о нём я. Очень жалко, Павел Шмырёв, что ты не привел подобные случаи из своего личного опыта. Они были бы очень полезны.
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 21:12..
О терминах. Пара «правосторонняя-левостороння» предпочтительнее «нормальная-ненормальная», «та сторона-эта» и, тем более, «правильная-неправильная» как более информативная и, самое главное, безэмоциональная. Мы же не гопота, не уркаганы. Не так ли? Вспомни, как формировался заказ у Олега. «В ту сторону», «в эту строну», тенор с альтом спутал, начал что-то писать про мажор, тонику, минор, запутал и меня, и Олега. :) Названия «правосторонняя» и «левосторонняя» - это просто от «длинные трубки в такой-то руке». :) «Длинные трубки в правой руке» = «правосторонняя». Никаких предосуждений за «левизну», и не нужно их там мнительно искать :)
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 17:40..
Далее. Почему правосторонние прижились и стали стандартом. Новые двигательные программы у человека формируются на основе имеющихся. В случае задействования в каком-то действии одной руки, правша старается пользоваться именно правой рукой. Вот ты, Павел Василич, здоровый и крепкий, еще далекий от старости мужик, придумай такую деятельность, в которой ты не тренировался. Например, возьми несколько теннисных шариков и побросай их в цель метров с шести, правой и левой рукой. Ну, что помогает здоровость и силость? Постреляй из пистолета, помаши палкой, протри стекла автомобиля, побалансируй шариковой ручкой на руке. Почувствовал? Хорошо. Так вот, двигательные программы правой руки у правши более разнообразны, глубже проработаны, и на их основе быстрее нарабатываются новые двигательные программы. Так работает мозг. Это объективный факт, предмет изучения науки. Попроси своего старшенького проделать то же самое, спроси, какой рукой удобнее осуществлять то или иное движение. Чем здоровее-сильнее-мужичавве, тем разница сильнее. Тренеры, работающие со спортсменами, знают об этом, и очень часто заставляют подопечных начинать выполнение упражнений именно с левой руки. То, чему левая рука учится полчаса, правая осваивает за три минуты. Они вырабатывают у них так называемую моторную симметрию. Меня лично эта сфера занимала, я старался раобраться, ведь на ногу я - левша.
Ты держишь панфлейту не так, как рекомендуется преподавателями европейской школы, ты держишь длинные трубки «за бок». Собственно, так и держат свои длинные дудки латиноамериканцы, китайцы, как поручни в бассейне. То есть, ты нивелируешь роль той или иной руки. Я в этом усматриваю все то же нeравенство правой и левой руки, координированности левой тебе для игры не хватает. С таким хватом неудобно играть на сильно изогнутых инструментах, часто голова запрокидывается назад (я не знаю почему, но преподаватели-панфлейтисты не рекомендуют запрокидывать голову назад, ты сам это слышал), и постоянно возникает желание перехватить панфлейту снизу той рукой, что со стороны коротких трубок (даже если инструмент по диапазону небольшой). При таком прехвате панфлейта начинает «вращаться вокруг правой руки, используя её как опорную. Сравни свои видео с видезаписями китайцев (о них позже). И в результате имеешь что имеешь. Хват конечно, получается «мёртвый», «зажатый», и на первых порах кажется, что «дело пошло». Но, у него есть свой «потолок» и своя «скорость».
А рекомендуют панфлейтисты держать инструмент так, чтобы вес его приходился именно на правую руку. Даже панфлейты изготавливают именно таким образом. И каким бы ты здоровым мужиком не был, эффект при должной постановке есть. Посмотри видео различных исполнителей внимательно. Они даже немного наклоняют инструмент, задирают вверх конец с короткими трубками, еще более перенося вес панфлейты на правую руку, а при перехвате инструмента поближе к центру используют ту руку, что со стороны длинных трубок. Вот, даже иногда большре инструменты выполняют с учетом такого хвата: Китайцы держат свои большие пайсяо "за бок". Со всеми вытекающими.
Посмотри историю возникновения ная: через какие типы музыки он проходил, и какую роль где играл в них. От персидской, через турецкую, цыганскую, румынскую народную и, наконец, до классической. Как правило – солирующий инструмент, музыка сложная, быстрая, с альтерациями и микроальтерациями. Идем к индейцам и китайцам.
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 20:38..
«Все индейцы играют на левосторонних инструментах». Откуда это вообще? Самый простой способ проверить: забиваем в Гугле “antara flute», “siku flute», нажимаем «Картинки» и начинаем делать подсчет. В итоге получается между около 3/4 – правосторонние инструменты. То есть, нет не то что «всех», нет даже и большинства. Роль инструмента в музыке - ансамблевый, несолирующий инструмент. Сику и антара не приспособлены к игре полутонов., их просто перенастраивают. О том, что из себя представляет музыка на сику и антара – ты сам знаешь. По требованиям к исполнителю – и рядом не валялось. Панфлейта там – не «специальный» инструмент, на нем играют «духовики –народники», которые и на кене, и на пимаках/пинкольо, и на окаринах, и на гитаре еще лабают.
«Все китайцы - левосторонние». Откуда? То жe самое, вводим 排箫, нажимаем на «Картинки» и начинаем считать. :) Насчитываем какую-то долю (около четверти) правосторонних инструментов. Опосля этого начинаем внимательно смотреть на диапазон и анализировать, какая музыка играется на «китайских» инструментах. Так вот, среди «китайских» пайсяо инструмент выше тенора ная – это редкость. Обычно где-то баритон-бас и ниже. И музыка соответствует инструментам такого диапазона – псевдофолковые романтические «медляки». Паша, ты понимаешь, что означает в руках такой инструмент на основании того же личного опыта (может, отсюда и неэффективный хват на панфлейте, подумай над этим, ты же лишался панфлетовой девственности с тенором). Теперь об истории. В Китае традиция игры на пайсяо благополучно издохла в древности, и поднялся зомби из могилы лишь опосля европейского (румынского) влияния. Вылез он в виде изогнутого инструмента «общего назначения», тоже ни разу не специального. Ну, не специалисты играют, а так, «до кучи», как в случае с сику-антара: дизи, сяо, хулуси, коуди, шенг и еще куча дудок. - вот китайский форум о паисяо. Почитай, что китайцы сами пишут о правосторонних и левосторонних инструментах, удосужься уж. Посмотри на выставленные фото. Заодно ты получишь представление о том, на чем учат играть будущее поколение китайцев. Почти все – на правосторонних инструментах. Потому что меняется отношение к инструменту. Потому что панфлейта, слава Небесному Императору, теряет статус «прибора для звуков интересного тембра». И следует отметить, что это массовый (не единичный) опыт. Это не один человек, и не пять. Это объективный (всё можешь проверить и сам) и независимый процесс, происходящий в Китае, обусловленный объективными (всё можешь проверить и сам) фактами. И культура панфлейты разделяется на: а) панфлейту как общемузыкальный инструмент (маленькие подвижные правосторонние инструменты) и на «традиционные» инструменты (большие неповоротливые не обязательно левосторонние инструменты). Через некоторое время, лет так 50-100 «народная» традиция благополучно отомрет, её поглотит общемузыкальная. Я не зря создавал "Панфлейтовую музыкоэтноорганологию", читай.
Еще один пример культуры здоровых неповоротливых ансамблевых инструментов без культуры филировки звука, без скоростного репертуара: итальянские фирлинфу (firlinfeu) Левосторонние инструменты. Ролик в теме с видео я приводил.
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 20:37..
Далее. «Маленькая Молдавия и почти такая же Румыния». Прими к сведению, что румынско-молдавская школа – самая многочисленная, в полуторамиллиардном Китае не наберется и двадцатой доли количества европейских панфлейтистов. Это единственная школа, которая вообще имеет право называться "школой". По сравнению с румынами индейцы и китайцы – это уличные скоморохи. Панфлейтистов на основе румынских школ учат наравне с прочими музыкантами. И все панфлейтисты Европы, без исключения, либо оттуда родом, либо учились у людей оттуда. Благодаря «чуть большей Румынии» панфлейта имеет право быть не второстепенным инструментом, не инструментом исключительно народной музыки. Именно там обучаются люди, которые играют на панфлейте классику. Только там инструмент из народного превратился в общемузыкальный.
Вот такое исполнительство. Так что, сравнивать пайсяо, сику/антара, фирлинфу с румынским наем – просто некорректно. Аналогичной наю культыры пока нет.
О паре фортепиано-панфлейта. Среди моих знакомых, вот так, навскидку, на левосторонних инструментах играют только взрослые музыканты-мультиинструменталисты. Ты, играющий на фортепиано ярче и интереснее, чем на всем остальном. В Запорожье Серёжа играет в симфоническом на панфлейте. Сам он – тубист, но не по полученному образованию. Образование у него – баян, на тубе у него просто «хорошо получалось, и меня пригласили играть». Пол Хирш – вообще отдельная тема, он толкает целотоновую панфлейту, ему хочется джаз играть. Это люди, которые берутся за инструмент уже будучи музыкантами. Отметим важный факт: Сережа делает себе инструменты сам. Пол – проектирует для себя пластиковые целотоновые инструменты и заказывает изготовление в Китае (там дешевле). Есть еще несколько знакомств «да, я знаю, что такой человек есть». Так вот, фортепианная направленность среди них – это не основной признак. Основной – это то, что они не панфлейтисты, а кто-то еще. Фортепиано тут ни при чем, это твоя уникальная и неповторимая черта.
Завершаем тему фортепиано и панфлейты. Если тебе интересен это вопрос в освещении людей «более компетентных», нежели я и нежели ты, то вот тебе ресурсы, всего три «живущих» панфлетовых общалки.
- 14549 сообщений. Но ты не бойся, около 2/3 из них – это ежемесячное напоминание правил, сообщения о днях рождениях, да бессмысленных сообщении типа «как здорово». Поищи, что пишут о связи фортепиано и правосторонней панфлейты. Обобщенный ответ (если лень будет читать): «Почти все панфлейтисты осваивают для своих нужд клавиши, есть пианисты, которые игрaют на панфлейтах, все проблемы – в мозгу».
- польский панфлетовый форум, где на вопросы отвечает преподаватель. О, там даже вынесено: (смотри последний пунктик, переведи Гуглом)
- китайский форум я уже приводил.
К сожалению, сдох панфлутфорум,орг с ним погибло очень много ценных высказываний, да еще и разные языковые секции были. Вопрос леворуких инструментов всплывал не раз, про фортепиано – в том числе.
Так вот, если человек хочет стать панфлейтистом, играть на панфлейте, то ему до фени, справа налево или слева направо клавиши на фортепиано. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 21:03..
Вторая часть: какие проблемы несут левосторонние инструменты лично для будущего панфлейтиста (до этого мы рассматривали, почему левосторонний най неприменителен «всем») Выбор:
• Сложно опробовать инструмент соседа. Инструментов играемого класса нужно пробовать много, дабы выбрать "свое", чтобы сделать набор инструментов под типы играемой музыки, чтобы понять что да как и почему оно звучит, чтобы ориентироваться в изготовителях и моделях. А фиг. "Не в ту сторону"! Усугубляется это все слабой распространенностью и относительной дороговизной панфлейт. Панфлейтисты и так редки, и инструментарий у них небогат, а тут еще и нестандартные инструменты.
• Серийные инструменты часто просто не существуют в левостороннем исполнении. Их не делают. Получается, что левша вынужден заказывать понравивишийся инструмент напрямую у фабрики, это уже будет индивидуальный заказ, и соотношение «цена-тщательность в изготовлении» становятся совершенно другими. А фабрика может и не сделать вообще. Это технологический процесс, оборудование, обученные люди.
• Не всегда левосторонние панфлейты мастера просто соглашаются сделать, даже на заказ. Пример с Нагирным выше.
• У мастера просто набита рукак на стандартные инструмент. Нестандартный инструмент для него будет неудобен при изготовлении, и инструмент будет иметь недочеты, даже при условии того, что он готов к нестандартному инструменту и будет затрачивать больше времени. Доступность:
• Нет в музыкальных магазинах. Потихоньку панфлейты начинают появляться в музыкальных магазинах. Нестандартные инструменты умный магазин не закажет, а глупый закажет вообще непонятную чушь. Нет в магазине – нужно искать через Интернет, а далеко не все умеют это делать. Это еще нужно знать, какие параметры инструмента нужно запросить, нужно уметь их дистанционно оценить, понять.
• Нет в Интернет-магазинах. И не только в «наших», но и в «ихних».
• Некоторые мастера (самые востребованные) часто уже имеют «в загашнике» несколько готовых инструментов. И, естественно, это не левосторонние дудки.
• Вторичный рынок инструментов. Мои знакомые музыканты имеют инструменты, приобретенные на вторичном рынке – у предыдущего поколения музыкантов (Донич, Журавчак, Пушкэ - это только те, у кого я спрашивал). Найти левосторонний най на вторичном рынке – сложно, и ожидать его «всплытия» - бесполезно.
• Ebay тоже не помогает. Там и панфлейты-то изредка вылазят неигрушечные.
• Дольше и хлопотней. Заказ инструмента – это под месяц на изготовление, переписка, уточнения, перевод денег, почтовые ожидания и неприятности, таможня. Деньги:
• Дороже. Нет в магазине – заказывать к мастеру, нет такой-то модели – заказывать у мастера, нет на вторичном рынке – заказывать у мастера.
• Велик риск путаницы. Уже диапазоны устаканились, выработались некие стандарты, панфлейтисты уже друг друга понимают (те, кто хочет). Как только находится исключительная особа – пожалуйста, все прелести бюрократизма.
• Левосторонний инструмент гораздо сложнее продать. Обучение.
• Самоучкам приходится «переводить» самоучители из левосторонних в правосторонние.
• При занятиях с учителем учителю труднее подать слуховой пример на инструменте ученика (очень важный момент в обучении).
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 18:06..
И отметим для себя, что это касается не только панфлейт, но и всех прочих музыкальных инструментов. Можно провентилировать что говорят об инструментах для левшей представители прочих духовых культур, например, хозяева этого форума, блокфлейтисты (выбрано далеко не случайно, ситуация очень похожа, относительно нераспространенный духовой, деревянный, относительно несложный в изготовлении):
• Вообще об инструментах для левшей: (русский),
• Об инструментальных проблемах левшей (немецкий)
• и вот здесь, на сайте Mollenhauer-а, одного из двух ведущих (насколько я могу судить по форуму) производителей фабричных высокоуровневых инструментов, находится ссылка на эту статью
• Мнение второго по упоминаемости производителя блокфлейт, moeck
Посмотри на аргументацию: «даже при условии равноценности рук левше все равно стоит приобретать инструмент для правши». Попробуй поискать левосторонние саксофоны, кларнеты, флейты, гобои, баяны. Там ситуация гораздо серьезнее, панфлейта – еще цветочки. А как найти "левостороннюю" скрипку? А где играть "левостороннему" пианисту?
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 18:09..
Короче, левосторонние панфлейты - это сплошна беда. И пожелать левостороннюю панфлейту я могу лишь следующим людям.
• Человеку, у которого проблемы с правой рукой. Панфлейта дает людям с приобретенными или врожденными физическими неприятностями играть на духовых. Здесь не нужно думать о целесообразности или нецелесообразности, условия жесткие. Вот, например, Jeanne Gollut, поищи видео с ней.
• Левше, который имеет целью стать продвинутым исполнителем, которому нужна будет эффективная постановка, и который готов на это раскошеливаться. Будет заказывать себе особенные инструменты. Если для него не важен уровень исполнительства, то пусть сам прикидывает соотношение инструментального и моторного аспектов, прикидывает вероятность того, что ему понравится это занятие.
• Тем, кому панфлейта нужна как «духовое однопальцевое фортепиано», то есть мультинструменталисту с негибкой основой на клавишах, у которого будет одна панфлейта «шоб було», и на ней он будет играть несколько мелодий. И в этом случае ему предпочтительнее приобрести никак не най, а хроматический инструмент типа такого: , чтобы вообще было как пианино. Или можно подумать над «целотоновой» антарой. И тебе стоило бы присмотреться к хроматическому наю со вторым рядом трубок, тапа такого: Или такого: Это я на полном серьёзе, без ёрничества, смеха, презрения, без прочих чувств, которые ты можешь себе навоображать. С таким инструментом ты не станешь играть «лучше», но тебе будет однозначно «легче».
Тем же, кто хочет стать панфлейтистом, независимо от того, есть у него в активе клавиши или нет, я с чистой совестью посоветую правосторонний инструмент. Панфлейта – это не духовое однопальцевое фортепиано. . И тем исключительным людям, у которых по прошествии года ( ! ) регулярных ( ! ) и методически верно выстроенных ( ! ) занятий «не пойдет», в качестве крайней меры можно предложить попробовать перейти на левосторонний инструмент. Как способ обойти «стену» в сознании, обречь их на поломку приобретенных навыков. Их сильный и целеустремленный мозг перечеркивает напрочь все выгоды правостороннего ная. И, как я уже упоминал, сразу на инструмент хроматический.
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 18:10..
О «равноправии». Никто никого не заставляет играть на правосторонних панфлейтах. Нравится – играй себе в удовольствие. Никто никого не расстреливает, не вешает, не сжигает на костре за длинные трубки в левой руке.
Мнение Павла ты озвучил уже далеко не одинраз. Оно, как ты видишь учтено, и учтены даже те моменты твоего опыта, которые ты по какой-то причине не упоминаешь. Пользу ты принес.
Теперь – об ответственности. У всех (за очень редким исключением) новичков (независимо от типа инструмента) есть стремление решить свои проблемы инструментом. Кажется, что купишь вот такой-то инструмент – и сразу волшебным образом станешь играть как любимые исполнители. А вот ни фига. Не станешь. Но пока это новичку донесешь, пока он это осознает – часто проходит куча времени. Ему очень долго будет хотеться «хороший инструмент», который сделает из него Замфира. Ты своей агитацией только усиливаешь это заблуждение.
Потому не хочется, чтобы самоучка даже задумывался о нестандартных инструментах.
Есть поговоркаю "Если человеку все время говорить, что он "свинья", то через какое-то время он захрюкает". Паша, пожалуйста, прекращай в других темах "левосторонить" под разными никами, создавая эффект массовости. Не тяни будущих панфлейтистов на путь посредственностей, не приноси им проблем с инструментарием, тех, с которыми сам сталкиваешься. Пожалуйста. Это единствнный русскоязычный панфлейтовый ресурс, который долго наполнялся, и наполнялся именно с умом, с целью. Не вреди. Пожалуйста.
Ну, и под завершение, просто комментарии к словам:
- ни одно из движений для получения полутона не осуществляется самостоятельно. Все «виды» осуществляются вместе, в разных пропорциях.
- вибрато при рекомендуемой постановке – это не проблема для любой руки. Если ты задумываешься о равномерном вибрато, значит что-то уже не так.
- что это за вселенский закон слева-направо? Обоснуй.
Последний раз редактировалось noname; 16.08.2011 в 18:15..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
А мне кажется, что вынесением в отдельную тему мы избавимся от смешивания мух с котлетами. Все-таки, от холивара ушли довольно далеко.
На случай, если кто-то из новичков будет читать только эту ветку, повторю свое мнение:
1) Фортепианная клавиатура - в голове. Поэтому, если фортепиано - не основной инструмент, то надо просто чуть-чуть напрячься.
2) Имхо, правосторонние инструменты немного удобнее. Совсем чуть-чуть. Потому что основная сложность (опять же на мой взгляд) игры на панфлейте - это скорость, а не плавное замфирово вибрато (его, в конце концов, можно диафрагмальным заменить). А для скорости лучше, чтобы инструмент лежал в ведущей руке и двигался ей. Но я уверен, что если начать на левостороннем инструменте, то где-нибудь через полгода разница нивелируется.
3) Большинство европейских панфлейтистов играет на правосторонних инструментах. И вот от этого уже никуда не денешься. Отсюда вылазят все моменты, связанные с опробованием разных флейт, покупкой инструмента и обучением игре. Если разница мала, то нет смысла переть против установившейся традиции.
Upd: проверил часть источников в посте noname (статью Анатолия, польский панфлейтовый форум (благо, читаю по-польски), фотографии). Все так.
__________________ Главное - не торопиться и не останавливаться.
Последний раз редактировалось Matamune; 16.08.2011 в 19:59..
Линейный вид
