Неравномерные темперации

[Antoni]

Добрый день ツ
Большинство знакомо, что в старинные времена использовали много разных темпераций. В интернете есть статьи, где описаны принципы таких темпераций. Но что-то не получается найти конкретной и понятной для начинающего информации: в чем сильная сторона каждой темперации, какие тональности лучше звучат и какие провально в разных настройках и т.п..
Предлагается в этой теме обсудить разные темперации, которые могут быть интересны музыкантам или используются для блокфлейт.

[Antoni]

Первый вопрос. Кто знает. Какие тональности хорошо звучат в среднетоновой meantone темперации?

[NoAdmNikolayUB]

Для меня это совсем неведомая тема..
Знаю только, что вроде синтезаторы можно перенастраивать в разные темперации, в том числе в среднетоновую. Поискал и нашел, что 100-RU-1A - Casio имеет 16 темпераций.
00 — равномерная,
01 — чистый мажор,
02 — чистый минор,
03 — пифагорова,
04 — Кирнбергера 3,
05 — Веркмейстера,
06 — среднетоновая, 07 — раст,
08 — баяти, 09 — хиджаз, 10 — саба,
11 — дашти, 12 — чахаргях,
13 — сегях, 14 — гурджари-тоди,
15 — чандракаунс, 16 — чарукеши

Возможно остальные синтезаторы не совсем начального уровня, тоже это умеют. То есть один из вариантов изучения темпераций: взять синтезатор, который имеет такие возможности и поиграть разные старинные мелодии в разных темперациях и таким образом определить: "какие тональности лучше звучат и какие провально в разных настройках"

Кстати, есть подозрение, что Malle Sijmon Свилинка будет лучше звучать в темперации чистый минор и именно поэтому он так странно записывается на ноты, - если судить по знакам при ключе, то это до-мажор или ля-минор, а произведение на самом деле в ре-миноре.
К сожалению функции смены темперации я в своем синтезаторе не видел, но посмотрю - вдруг есть.

[Antoni]

Тоже неведомая тема. Было известно только, что существовали темперации не такие, как равномерная.
В интернете есть много статей с объяснениями. Но не понятно, что это дает на практике. Темперация не равномерная может какие-то тональности хорошо воспроизводить. А какие-то отстойно. Идея, что равномерная темперация точно воспроизводит только октавы. А старинные настройки передавали и другие интервалы.

Не получается найти ответ на простой вопрос: среднетоновая, Кирнбергера 3 и остальные Веркмейстеры для каких тональностей подходят. Где они глючат. Какую музыку можно или не стоит пытаться играть.

На ютубе можно поискать по слову meantone. Есть интересные видео, где дают послушать разные строи.

Блокфлейтовые мастера используют эти настройки. Например. У Евгения Иларионова на сайте упоминается и Пифагорова и среднетоновая, и Валотти темперации. И есть статья с общим описанием http://fontegara.narod.ru/articles/tunings.html
Если поиграть на блокфлейте в среднетоновой темперации или Валотти. Что будет в до мажоре или ре мажоре. Какие тональности как будут звучать.

[Antoni]

>> поиграть разные старинные мелодии в разных темперациях и таким образом определить: "какие тональности лучше звучат и какие провально в разных настройках"

Старинные произведения скорее всего под эти неравномерные темперации писались. Звучать должно нормально.

[NoAdmNikolayUB]

http://www.youtube.com/watch?v=d2I1zNw2w-c

+ YouTube Video

Это из серии: "То, что Вы не слышите разницу, не значит, что ее там нет"

Единственное, что чувствую, что последний вариант гораздо более похож на миди, чем предыдущие. С точки зрения эмоционального восприятия, что-то различается.

[metrion]

неравномерные темперации для определенных интервалов дают более чистое звучание чем в равномернотемперированой. но для других дают хуже. на слух воспринимается "по другому". причем эффект такой - нужно послушать в неравномерной темперации много музыки а потом внезапно послушать в равномерной и сразу будет слышно. так получается потому что мы всю жизнь слушаем в равномерной и мозги привыкли что квинта фальшивая и т. п. и нужно сначала перепривыкнуть. имхо больше всего заметно когда поет хор. там практически сразу появляется это ощущение что звучит по другому.

точние циферки какие где интервалы не знаю. у меня есть тюнер в котором можно задать темперацию и по ней настроить инструмент )))

[metrion]

http://www.youtube.com/watch?v=EsKpxZIhc4U

http://www.youtube.com/watch?v=LMU6szv8BFc

[Dr.Dev]

Сообщение от NoAdmNikolayUB

есть подозрение, что Malle Sijmon Свилинка будет лучше звучать в темперации чистый минор и именно поэтому он так странно записывается на ноты, - если судить по знакам при ключе, то это до-мажор или ля-минор, а произведение на самом деле в ре-миноре.
К сожалению функции смены темперации я в своем синтезаторе не видел, но посмотрю - вдруг есть.

"Странные знаки при ключе" не имеют отношения к темперации: просто здесь еще не классический мажоро-минор, а "старинные лады", в данном случае дорийский (ре-минор с си-бекаром или белоклавишная гамма от "ре").
Но вот ваше подозрение, что это сочинение будет лучше звучать не в равномерной темперации, а в чистой — вполне резонно.
Другое дело, что не вполне понятно, как это применить практически. Дело в том, что различную темперацию гораздо легче услышать в аккорде, чем в одноголосной флейтовой мелодии. Но теоретически можно поиграть аккордовую музыку в чистом строе, приучив к нему ухо, а уж потом пытаться воплощать это на блф (при помощи микроинтонирования силой дыхания). Смена аппликатуры при этом не требуется, так как различия в высоте нот различных темпераций обычно значительно меньше полутона.

[Antoni]

>> "То, что Вы не слышите разницу, не значит, что ее там нет"

Хорошая фраза ツ Сначала тоже был такой эффект. Через некоторое время разница слышна эмоционально. Не понятно, что в записи точно отличается. Но музыка получается несколько разная. Наблюдение. Неравномерная темперация дает более контрастный звук музыки. Некоторые интервалы чище, но другие контрастнее диссонируют. Когда слушается произведение, то аккорды с диссонансами круче ощущаются.
Таблицы настройки показывают, что некоторые ноты в meantone отличаются на 10 - 20 центов.
Нашел такую информацию по 1/4 meantone (это одна из популярных вариантов среднетона)
Центы-Отличие от равномерной настройки в центах-Частота в Гц
G# .. 1082.892142 .. -17.10785767 ... 411.2209148
G ... 1006.843143 ... +6.843143068 .. 393.547964
F# ... 889.7352854 . -10.2647146 .... 367.8071677
F .... 813.6862861 . +13.68628614 ... 352.0
E .... 696.5784285 .. -3.421571534 .. 328.9767319
Eb ... 620.5294292 . +20.5294292 .... 314.8383712
D .... 503.4215715 .. +3.421571534 .. 294.2457342
C# ... 386.3137139 . -13.68628614 ... 275.0
C .... 310.2647146 . +10.2647146 .... 263.1813855
B .... 193.1568569 .. -6.843143068 .. 245.9674775
Bb ... 117.1078577 . +17.10785767 ... 235.3965874
A ...... 0 ........... 0 ............ 220.0