Почему это? Или музыканты так неразговорчивы и испытывают трудности при необходимости выразить словами то, что они переживают?
Они умеют делать это ("выразить словами то, что они переживают") лучше музыкой, чем словами.
Музыканты не обязаны также быть и поэтами.
Согласно мнению одного нашего знакомого дирижера - "музыка выражает только музыку и больше ничего", а по поводу вербального выражения чувств и вопросов типа "что выражает то или иное произведение" обращайтесь к представителям "околомузыкальных наук", а не к музыкантам. Если совсем по-простому - не приставайте!
З.Ы. Ведь музыка это необязательно некое сопровождение чего-либо, как, например, музыка в кино (выражает тревогу, радость, ужас и прочее). Большинство произведений - это все-таки музыка ради музыки, и вопрос "Что она выражает?" подобен вопросу "Что выражает данный элемент в фристаил-виндсерфинге: ?
Абсолютно ничего - это просто цирк, в котором зрители тоже переживают, у зрителей рождаются чувства (страха, восторга, сопереживания или и того и другого вместе), но цирковой номер не выражает никаких чувств. Это всего лишь цирковой номер.
И циркач переживает тоже, номер должен захватить зрителей, продержать внимание зрителей с начала до конца, номер должен красиво выглядить (звучать), пройти до конца гладко, на определенный движениях (нотах) необходимо сделать акценты, - тогда номер будет наиболее зрелищным, для всего этого в номер нужно вложить свои чувства ..., но сам номер не несет никаких чувств...
Как видите, я спорю с Вашей основной аксиомой
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 13:12..
NikolayUB, Немного не соглашусь. Даже "музыка ради музыки" в 80% (а может и больше) случаев несет в себе вполне осмысленные идеи, образы и мысли. Это ИМХО и отличает музыкальные произведения от просто красивых этюдов.
NikolayUB, Немного не соглашусь. Даже "музыка ради музыки" в 80% (а может и больше) случаев несет в себе вполне осмысленные идеи, образы и мысли. Это ИМХО и отличает музыкальные произведения от просто красивых этюдов.
Да, в любой музыке можно найти традиции той музыкальной культуры (намеки и на традиционную музыку и идеи ее нового развития) , в которой "живет" человек, ее сочинивший. (За исключением совсем авантюрного авангарда, хотя и в авангарде уже есть традиции).
Несет идеи - согласен, но чувства передает не музыка, а исполнитель. Играя одну и ту же музыку, можно передавать разные чувства. В музыке как таковой (без учета исполнителя) чувств нет.
З.Ы. А приведенная мной аналогия со спортом, тоже несет идеи: приведенный в видео элемент является "идей" развития более простого раннего элемента "Вулкан", и тот, кто в курсе, что такое "Вулкан", посмотрев этот трюк восхитится скажет: ЗдОрово! Это интересная "идея" ..., но про чувство речь пойдет только тогда, когда спортсмен-исполнитель сделает это с чувством, превратив техническое упражнение в искусство на подобии балета. И в спорте четко понятно, что чувство принадлежит спортсмену, а не трюку. Почему музыке стали приписывать какие-то чувства, хотя ИМХО ситуация аналогичная?
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 17:07..
Да, в любой музыке можно найти традиции той музыкальной культуры (намеки и на традиционную музыку и идеи ее нового развития) , в которой "живет" человек, ее сочинивший. (За исключением совсем авантюрного авангарда, хотя и в авангарде уже есть традиции).
Несет идеи - согласен, но чувства передает не музыка, а исполнитель. Играя одну и ту же музыку, можно передавать разные чувства. В музыке как таковой (без учета исполнителя) чувств нет.
Снова кардинально не соглашусь.
Садясь за произведение композитор чаще всего пишет музыку о чем-то или для чего-то, а не просто выдумывает красивые мелодии. А ты почти полностью обнуляешь заслугу композитора. Исполнитель может лишь подкрасить произведение и дополнить его своими эмоциями (в дополнение к тому, что уже заложено в музыке). Если он начнет трактовать замысел композитора слишком вольно, то это будет уже не та музыка, которую написал композитор, и получится "импровизация на тему", где уже музыкант и его переживания выходит на первый план. Но все же в академической музыке принят такой порядок - основная смысловая и эмоциональная нагрузка заложена композитором в нотный текст, задача исполнителя - максимально точно ее воспроизвести, добавляя что-то от себя только в отведенных для этого местах или в рамках, устанавливаемых жанром.
Снова кардинально не соглашусь.
Садясь за произведение композитор чаще всего пишет музыку о чем-то или для чего-то, а не просто выдумывает красивые мелодии. А ты почти полностью обнуляешь заслугу композитора. Исполнитель может лишь подкрасить произведение и дополнить его своими эмоциями (в дополнение к тому, что уже заложено в музыке). Если он начнет трактовать замысел композитора слишком вольно, то это будет уже не та музыка, которую написал композитор, и получится "импровизация на тему", где уже музыкант и его переживания выходит на первый план. Но все же в академической музыке принят такой порядок - основная смысловая и эмоциональная нагрузка заложена композитором в нотный текст, задача исполнителя - максимально точно ее воспроизвести, добавляя что-то от себя только в отведенных для этого местах или в рамках, устанавливаемых жанром.
Мы кажется смещали чувства и идеи в одну кучу:
Хорошо! Нотный текст заложен в компьютер и затем в миди.
1) Воспроизводим миди - есть ли там чувства, заложенные композитором?
2) А идеи?
Мои ответы:
1) Нет
2) Да
И еще: ведь нотная запись является формализацией музыки, сочиняется музыка, а не нотная запись. Нотная запись пытается только наиболее точно отразить музыку. Джаз, например, вообще с трудом на ноты записывается.
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 17:38..
Не знаю, по поводу образов, но мне как-то не по себе слушать Ленинградскую симфонию и воспроизводить в уме те ужасы, которые автору и его современникам пришлось пережить. ИМХО гораздо естественнее, слушая эту симфонию, следить за интересным развитием глубокой и красивой музыки. Идеи и образы там безусловно есть, но они уже "оторвались от реальности" (если на самом деле когда-либо имели к ней отношение) и стали чисто музыкальными идеями и образами. Обсуждая эти образы и идеи, мы просто поем или проигрываем кусочки произведения, а не ищем им аналоги в жизни.
Сам процесс музицирования - это уже "отрыв от реальности", и даже если толчком к музицированию были какие-то хорошие/плохие события, то можно ли утверждать, что эти хорошие/плохие события выражаются в музыке?
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 17:30..
Наверное, я неточно сформулировала свой вопрос. Я хотела спросить о чувствах как раз по поводу музыки у слушателя. Оставим в покое композитора (он уже умер), и музыканта (у него рот занят флейтой). Но ведь не принято говорить о собственных чувствах, не только среди неподготовленной публики, но и среди людей имеющих музыкальную подготовку. Не так ли?
Но ведь не принято говорить о собственных чувствах, не только среди неподготовленной публики, но и среди людей имеющих музыкальную подготовку. Не так ли?
Нет, не так
Во всяком случае, у нас. Может, люди более раскрепощённые?..
Нередко, когда я играю на берегу океана или в парке, ко мне подходят люди и благодарят. Причём, и мужчины, и женщины. Конечно, не развивают получасовую дискуссию, но пару фраз по поводу возникших чувств могут вставить...
Последний раз редактировалось Komuso; 07.05.2009 в 01:49..
Наверное, я неточно сформулировала свой вопрос. Я хотела спросить о чувствах как раз по поводу музыки у слушателя. Оставим в покое композитора (он уже умер), и музыканта (у него рот занят флейтой). Но ведь не принято говорить о собственных чувствах, не только среди неподготовленной публики, но и среди людей имеющих музыкальную подготовку. Не так ли?
Мне этот вопрос даже ночью спать спокойно не давал.
Вот, что я по этому поводу надумал.
По-моему, вопрос какие чувства Вы испытываете, когда играете или слушаете или какие чувства Вас подтолкнули сочинить эту музыку вполне нормальный вопрос и любой человек может спокойно на него ответить.
Но штамп "Какие чувства выражает данная музыка?" (Это не Вы придумали, вопрос в таком ключе часто можно услышать) вызывает недоразумение и недоразумение это совершенно естественно, т.к. музыка не выражает чувств, а только вызывает их у слушателя в процессе прослушивания. Тоже самое относится и к "образам".
При этом одна и та же музыка в одном и том же исполнении может вызывать у разных людей разные чувства. Прочем у кого-то она вообще может не вызвать никаких чувств.
Более того есть много музыки, которая и не предназначена для вызова чувств, которая лишь удивляет ум, но не трогает сердце ("интеллектуальная музыка").
И ум разных людей эта музыка может удивлять по разному, впрочем она также может никак не удивить ни один из присутствующих умов, но через тцать лет вдруг найдется человек, который проникнется этим музыкальным произведением
З.Ы. Я уже приводил ссылку на такое "интеллектуальное" произведение: - далеко не все прониклись. Особенность в том, что если делать достаточные длительные перерывы между прослушиваниями, то при следующем прослушивании после перерыва, та же самая запись слышится иначе. (Честно говоря, ИМХО в этом отношении приведенная ссылка слабый пример, лучше - симфонии Прокофьева)
Последний раз редактировалось NikolayUB; 07.05.2009 в 12:42..
Этот пользователь сказал Спасибо NikolayUB за это полезное сообщение:
Наверное, я неточно сформулировала свой вопрос. Я хотела спросить о чувствах как раз по поводу музыки у слушателя.
А это очень трудно - говорить о чувствах вообще и о музыкальных ощущениях в частности. Ну и отчасти не принято, поскольку эти чувства часто получаются очень личные. Но когда кто-нибудь все же решается такие чувства "вербализовать", его аудитория ему обычно бывает благодарна, потому что многие на самом деле хотели бы сказать о том, что чувствуют. Не у всех получается.
Так что, tativa, говорите. Здесь Вас поймут
Комбинированный вид
