Самоучители и школы, какие они должны быть, на кого они рассчитаны?

[Злое Сердце]

Не, под "функциональными" я имел ввиду это:

Сообщение от Злое Сердце

- слух функциональный (способность по тончайшим оттенкам тембра, громкости и высоты ориентироваться в работе дыхалки, артикуляционно-амбушюрного аппарата, пальцев).

Видать, очень плохо, что нет таких упражнений/диктантов, если у кого-то плохо со звуком. Если бы все было хорошо, то не было бы "серого" звука, "пионерского".

Вот теперь вопрос: как создать "боевые условия" самоучке? Как ему втиснуть в голову все эти различия, как его научить это слушать? Какую систему описания звука придумать, чтобы он все получаемое на своем инструменте осмысливал, а потом использовал?

[Анатолий]

Сообщение от Злое Сердце

Видать, очень плохо, что нет таких упражнений/диктантов, если у кого-то плохо со звуком.

Звук от слуха ни как не зависит. Ни как. Совсем. Абсолютно.

Сообщение от Злое Сердце

Вот теперь вопрос: как создать "боевые условия" самоучке? Как ему втиснуть в голову все эти различия, как его научить это слушать? Какую систему описания звука придумать, чтобы он все получаемое на своем инструменте осмысливал, а потом использовал?

Зачем? Ну собрался ты на велике погонять, ну и катайся, получай удовольствие, тебе же желтую майку лидера не надевать, за свою страну не выступать.
Собрался ты с подружкой в теннис поиграть, ну и стучи по мячику, получай радость от игры и от общения с подружкой, тебе же на Ролан Гаррос не ехать.
Самоучке не надо серьезных профессиональных навыков. Кому понадобится, тот найдет учителя, это обязательное условие, если хочешь чего либо добиться в какие-то вменяемые сроки.

[Matamune]

Анатолий, я правильно понимаю, что звук флейтиста *никак* не зависит от того, насколько хорошо тот слышит, как он играет? То есть, если взять двух людей с одинаковой физиологией, психологией и т.п., за исключением того, что один, пардон, полностью глухой (ну раз уж никак не влияет), а второй различает все тончайшие нюансы, то звук, получаемый ими на инструменте, будет одинаковым? Я понимаю, что я утрирую, но раз Вы утверждаете, что на всем огромном пространстве различных уровней слуховых умений нет разницы. Это все равно что сказать, что более тонкое восприятие цветов не помогает художнику, более чуткое чувство слова не помогает писателю.
То есть, человеку не помогает, не влияет на скорость обучения и качество его деятельности то, что он способен детально воспринимать и анализировать эту деятельность.
Скажите, пожалуйста, если я что-то не так понял.

[ulens]

Блин, имхо, самоучка который целыми днями думает о функциональном звуке, и технике исполнения Port de voix во Франции 18 века, и стремится "способность по тончайшим оттенкам тембра, громкости и высоты ориентироваться в работе дыхалки, артикуляционно-амбушюрного аппарата, пальцев", это самоучка который через пару лет игры поступает в консерваторию))))) Я не представляю себе, как можно сидя дома в тихом одиночестве открыть для себя все тонкости техники, разрабатывавшихся столетия, даже имея самоучитель размера многотомной БСЭ.
Поэтому школа, самоучитель, популярные методики, все письмена педагогической направленности...я бы все это поделил на две части - первая это материал для первоначального знакомства с музыкой, инструментом, нотами...это простая книжечка, которая учит основам основ и основная цель которой не отпугнуть, а наоборот привязать начинающего еще больше к музыке и инструменту. Вторую часть - всевозможные школы, большие методики и прочее, я рассматриваю как сборник упражнений по основным разделам техники исполнения.
Какой может быть разговор о красоте звука, о "способность по тончайшим оттенкам тембра, громкости и высоты ориентироваться в работе дыхалки" когда простое понятие опоры объяснить нельзя)))) Текст это мертвая музыка, живая музыка это записи, концерты, показанное учителем, в конце-концов! И только по ней можно научиться хоть чему-то, кроме шевеления пальцами)
И к тому же, отделя мух от котлет, я бы постарался не забыть, что все относительно, особенно в мире музыки))

[Анатолий]

Сообщение от Matamune

Анатолий, я правильно понимаю, что звук флейтиста *никак* не зависит от того, насколько хорошо тот слышит, как он играет?

Что значит "как он играет"? Хороший слух помогает точно интонировать, не фальшивить, этого я не отвергал, но флейтист с превосходным слухом может так же слышать, насколько у него противный звук. Флейтист же с посредственным слухом может обладать ярким и очень интересным звуком. Именно это я хотел сказать.

Сообщение от Matamune

То есть, если взять двух людей с одинаковой физиологией, психологией и т.п., за исключением того, что один, пардон, полностью глухой (ну раз уж никак не влияет), а второй различает все тончайшие нюансы, то звук, получаемый ими на инструменте, будет одинаковым?

Да где же их взять то что бы проверить? Хотя от физиологии звук зависит намного больше, чем от слуха.

Сообщение от Matamune

Это все равно что сказать, что более тонкое восприятие цветов не помогает художнику, более чуткое чувство слова не помогает писателю.

Не помогает что? Правильно чувствовать перспективу, пропорции, выбрать композицию, сюжет, более тонкое восприятие цветов художнику не помогает. Разные вещи, не зависящие друг от друга.

Сообщение от Matamune

То есть, человеку не помогает, не влияет на скорость обучения и качество его деятельности то, что он способен детально воспринимать и анализировать эту деятельность.

Я этого не говорил, это ты сам додумал. К тому же на скорость обучения влияет множество факторов и слух не гарантия успеха. Человек с посредственным слухом может учиться быстрее за счет большого количества других способностей. Например прекрасной памяти.

[Анатолий]

Сообщение от ulens

Какой может быть разговор о красоте звука, о "способность по тончайшим оттенкам тембра, громкости и высоты ориентироваться в работе дыхалки" когда простое понятие опоры объяснить нельзя)))) Текст это мертвая музыка, живая музыка это записи, концерты, показанное учителем, в конце-концов! И только по ней можно научиться хоть чему-то, кроме шевеления пальцами)

Процетирую себя любимого:

Да, и еще. Школа не может научить красивому звуку.
Слушайте мастеров. На форуме не просто так создан музыкальный архив.

[NikolayUB]

Сообщение от Анатолий

Да, и еще. Школа не может научить красивому звуку.
Слушайте мастеров. На форуме не просто так создан музыкальный архив.

Хочу добавить, что по-моему также полезно слушать не только мастеров игры на своем инструменте, но также хороших исполнителей на других инструментах. Оркестровая музыка идет ценным грузом в слуховой опыт. Звучание совсем другого инструмента может послужить подсказкой для успешной ловли "своего звука" на своем инструменте и оказаться интересной идей для своих сочинений

Не без основания полагают, что композитор Марио Костельново Тедеско, известный своими сочинениями для гитары, очень нравилось слушать рояль :
http://www.youtube.com/watch?v=-2nH46BMFmE

[Злое Сердце]

Сообщение от ulens

это самоучка который через пару лет игры поступает в консерваторию

Самоучке может быть за 30.

Сообщение от ulens

Я не представляю себе, как можно сидя дома в тихом одиночестве открыть для себя все тонкости техники, разрабатывавшихся столетия, даже имея самоучитель размера многотомной БСЭ.

Слушать записи, смотреть ролики, ходить на концерты, задавать вопросы музыкантам, просить у них подержать в руках инструмент, задавать вопросы относительно исполнительской техники, просить помощи, писать музыкантам, с которыми можно связаться через Интернет, ходить к преподавателям на консультации, ходить на мастер-классы, читать литературу о технике исполнения на родственных инструментах, пробовать прочитанное, читать литературу о конкретных стилях музыки, пробовать все прочитанное, слушать целенаправленно конкретные стили музыки, пробовать родственные инструменты, стараться понять конструкционные особенности и их влияние на тембр... Вот так. И пробовать изученное, пробовать, стараться сыграть «как кто-то», думать, как сделать еще вот так-то, пробовать, пробовать, экспериментировать.

А про «разбор» конкретного произведения по записям, кажется, уже 100 раз говорилось. Берешь произвдение в нескольких вариантах исполнения, слушаешь как играет кто-то, прослушиваешь и сравниваешь отдельные части, крутишь их в замедленном темпе… Вот, например, зачем я делал все вот эти подборки: http://blf.ru/forum/showthread.php?t=2486

А если самоучитель уже помогает классифицировать полученные знания, побыстрее "разложить по полочкам" полученный слуховой опыт, то весь процесс пойдет быстрее.

И полезность самоучителя определяется не его размером и объемом информации, а целостностью и связанностью изложенных правил, которые помогают решить конкретную "задачу". То есть, можно заучивать таблицу умножения до 1 000 000х1 000 000, а можно лишь до 9х9, но знать, как умножать "в столбик".

А про "опору".... и можно описать, и нужно это делать, особенно для взрослых самоучек. К слову, есть инструменты, где и описание, и умение дышать на опоре - это навыки даже минимального получения звука. Двойные трости. Без стабильной подачи и атака киксует, и звук тупо срывается. Как подашь нормально воздух - сразу есть звук.

Сообщение от NikolayUB

Хочу добавить, что по-моему также полезно слушать не только мастеров игры на своем инструменте, но также хороших исполнителей на других инструментах. Оркестровая музыка идет ценным грузом в слуховой опыт. Звучание совсем другого инструмента может послужить подсказкой для успешной ловли "своего звука" на своем инструменте и оказаться интересной идей для своих сочинений

+100. И не только слушать, но и пробовать извлекать звук, что-то простенькое наигрывать. Особенно – на родственных (i.c. – на флейтах).

Сообщение от Анатолий

Самоучке не надо серьезных профессиональных навыков.

Анатолий... Самоучка - это НЕ КЛАСС ИСПОЛНИТЕЛЬСТВА.
Самоучка - это просто человек, который учится без конкретного учителя. Чего он там достигнет - это его личная проблема. Вот, я писал про того же профессионала Херкенгоффа. Самоучка. Но "лучший исполнитель нерумынской музыки на панфлейте". Скрипачи точно приведут примеры самоучек-профессионалов-высококлассных испонителей. То есть, подходить к самоучке как к недомузыканту - нехорошо. Нужно давать ему любую ему необходимую информацию. А уж насколько она хорошо и стройно изложена для конкретного типа занимающегося (потому я и писал тебе о том, что стоит выбрать, для какого именно класса самоучек ты пишешь, не стоит гнаться за 5 зайцами.).
П.С. Профессиональный навык – это навык зарабатывания денег конкретным занятием, не так ли? :)
А школа – это как раз и есть и звук, и репертуар, и техника. Есть ирландские, английские школы игры на продольной свистковой флейте (у них она носит название «висл»), есть германские (условно так назовем) школы игры на проольной свистковой флейте («блокфлета»), есть куча других. Везде используется свой звук, свой репертуар, свои особенности артикуляции, трактовки произведений. Внутри «региональной» группы школ есть более глубокие деления. Наист-молдаванин на выпусконом экзамене будет играть «Венецианский карнавал», наист-румын- «Doina Lui Petru Unc»+ какой-то Joc , наист-немец – Дебюсси. Ученик Замфирофой школы будет иметь более открытый звук, чем ученик Станчу. У наиста-народника будет искрометная артикуляция, у наиста-классика – упор на обыгрывание конкретного звука. Вот это и есть школы исполнительства. Техника, репертуар, звук, отношение к музыке. Носителями школы являются преподаватели школы, патриархи :) Патриархи сменяются, школы чуть видоизменяются, но остаются теми же школами.
А сомоучитель (любой) школой быть может только в том случае, если передает в себе все это скопище.

Сообщение от Анатолий

Звук от слуха ни как не зависит. Ни как. Совсем. Абсолютно.

То-то я заметил, что самые красноречивые люди – глухонемые. Богатством оттенков речи просто искрятся, скажут «а» - заслушаешься, голосом обвораживают, голову кружат, интонацией одурманивают.

[NikolayUB]

Сообщение от Злое Сердце

просить у них подержать в руках инструмент

Вот с этим по осторожнее, я в свое время у своей тетки (альтистка оркестра Пушкинского театра в Москве) целую неделю просил скрипку (альт), чтобы в руках подержать и звук извлечь - так и не дала. (Оказывается, он около 7 тыс у.е. тогда стоил, почти как квартира в те времена) Более того, есть поверье, что неумелый человек может "заиграть" разыгранный инструмент. Поэтому если и просить скрипку, то сразу уточнять, нет ли у музыканта в запасе каких-нибудь дров, которых не жалко, чтоб попробовать. Но ни в коем случае не тот инструмент, на котором он играет...

[Matamune]

Ну зачем же. По-моему, если просить, а не хватать и бежать, то все будет в порядке.